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La editorial Icària --pequeña y simpática, es decir, pizpireta- ha publicado Esperando a los robots --también en cat: Esperant els robots-, un libro-entrevista en el que el periodista Roger Palà --Sentit Crític-- entrevista a Enric Juliana --La Vanguardia--. El libro retrata un mientras-tanto, un periodo de espera de una revolución tecnológica que se confirmará, en su rotundidad, belleza y crueldad, en breve, y en el que transcurre la política internacional, la esp y la cat.

Se trata de un libro breve, coloquial y, a la vez, denso de dibujos y descripciones de lo que está pasando. Aprovechando esa feliz publicación, ahí va esta entrevista con Enric Juliana, realizada antes del Gran Tsunami cat, y que no he tenido tiempo de transcribir antes --mil disculpas, Enric y público--, precisamente por el Gran Tsunami cat. No obstante, los puntos de vista de Juliana --sólidos, estructurales-- resisten el paso de las semanas. Resistirán, de hecho, varios años, me temo. No se lo pierdan. 

El libro es el dibujo de una época de transición, cuya culminación poética es una próxima revolución tecnológica, y cuyo colofón se intuye a través de datos inquietantes, como que se planteará un 80% de tasa de paro en países como EE.UU. ¿Cómo es este "mientras tanto"?

Mayúsculo. Y ahora es un momento de gran provisionalidad. Si lo observamos, todos los momentos tienen una actitud provisional, pero este lo es mucho más. Me sorprende, incluso, la pasión. En estos momentos se discute mucho todo. También hay algo de intentar aferrarse al momento porque todo el mundo intuye que, sean las que sean, las profesiones de hoy no existirán o sufrirán mutaciones. Todas las jerarquías que existen saben perfectamente que están en riesgo. Incluso el otro día leía que ahora en Barcelona se está creando un cluster financiero, y leía las explicaciones de los que lo llevaban a cabo. Decían: el gran adversario de la banca a medio plazo serán las plataformas digitales. El mismo negocio de la banca, tal como lo conocemos, y tal como está articulado hoy, puede ser cuestionado. Es decir, estamos ante una enorme fragilidad que recorre todo el sistema nervioso de la sociedad contemporánea, y de manera muy particular una ciudad como Barcelona, que vive insertada con la globalización. Por lo tanto, me pareció muy interesante subrayar esta idea. En definitiva estamos esperando a los robots. La oleada de cambio tecnológico viene desde hace mucho tiempo. La industrialización no deja de ser esto mismo. Una oleada de aceleración enorme, que lo pondrá todo en cuestión, y que explica este carácter muy especial de este momento: es como estar en guerra sin guerra, o con guerras lejanas. Existe una metáfora magnifica, de un filósofo alemán, Peter Sloterdijk, y que dice: Occidente es el palacio de cristal, fruto de la industrialización, esos palacios transparentes. Fuera del palacio de cristal hay la barbarie. Pues un poco es esto, lo que pasa es que en el palacio de cristal en estos momentos empieza a haber vidrios rotos y se empieza a pasar frío. Esencialmente este es el momento para crear un tipo de escalera valorativa, que es lo que hace el libro. Va pasando de lo general a lo particular de Cataluña. Esta escalera valorativa permite situar las cosas que nos están pasando, aquí en Cataluña, en un contexto más general, y retirar una cierta carga de neurosis que a veces plantea el análisis de la política más concreta.

Empecemos ese viaje al revés. ¿Qué hay debajo de este significante flotante, que denominas independentismo?

Bueno, te recomiendo leer mucho estos días. Tiene que salir una biografía, hecha por Enric Ucelay da Cal * y otro historiador más joven, Arnau Vilanova, de Joan Lluhí i Vallescà, un dirigente de Esquerra Republicana importante en su momento, puesto que fue el primer conseller en Cap de la Generalitat, hasta que Macià lo destituyó (ya que él quería recortarle poderes). Es un personaje interesante, un hombre que tenía en la cabeza la idea del Partido Laborista para atraer sectores del sindicalismo, y hacer una suerte de partido socialista, no estrictamente marxista. Más allá del interés del personaje, que verdaderamente lo tiene, es el moderado del 6 de Octubre, en el que había varias facciones, como la claramente separatista del Estado Catalán. Pues él es el que empuja a Companys a introducir la cuestión del Estado Republicano Federal. Es una biografía muy oportuna, pero sobre todo nos explica cómo funcionaba la política catalana en los años treinta. ERC tenía cuatro o cinco facciones. Cada una de ellas tenía un diario. Y se daban unas hostias extraordinarias. Si bien el clima social y el contexto internacional es otro, todo ello me recuerda que la sociedad catalana es una sociedad desarrollada, pero que tiene una característica que la atraviesa desde el inicio de la industrialización: la lejanía respecto al Estado. No la lejanía física, ya que la capital está a 600 kilómetros, sino una cierta desvinculación con el Estado.

El Estado, en Cataluña, se limita al notario, tradicionalmente.

Es una sociedad que hace la revolución industrial, tiene fábricas... Es decir, que el contingente de hijos de la burguesía catalana que marchan a Madrid para ser funcionarios, para ocupar cargos importantes en la administración estatal, es históricamente reducido. No sólo antes de la primera fase de la industrialización, sino durante la segunda fase, el franquismo. Durante el franquismo el porcentaje, ya no hablamos de los ministros, eran pocos, la presencia catalana en la tecno-estructura estatal es muy baja. Los funcionarios, en Catalunya, los han creado la Generalitat y los ayuntamientos.

Esta sociedad vive las tensiones políticas y sociales de una manera muy especifica. Cataluña es una realidad nacional. Va reaccionando a los diferentes avatares históricos en función de sus propias características nacionales. La autonomía ha servido para acabar de construir y socializar la nación. Entonces viene la crisis, sin la crisis económica, la crisis del Estatuto hubiese podido ser distinta... Hubiera habido otra protesta política, porque la crisis del Estatuto genera mucho malestar. No sólo por el hecho en sí, sino por el tipo de decepción que hubo en las clases medias catalanas, el regreso del lenguaje agresivo respecto a Cataluña entre 2005 y 2006. Es la crisis el elemento detonante que hace que estos elementos políticos que se habían creado, pero que posiblemente estaban muy ceñidos específicamente a catalanistas y nacionalistas, sean avivados, socializados y expandidos. Y esto hace que, en un momento determinado, las personas que habían estado alejadas del discurso político, o votantes del Partido Socialista, de repente asumen las ideas básicas: basta, yo quiero desenchufar, quiero irme. Es una respuesta que también he visto a otros lugares de España: yo me quiero dar de baja. Cuando las cosas se ponen mal, me quiero dar de baja. Lo que pasa es que difícilmente te puedes imaginar la independencia de Asturias. En cambio, la independencia de Cataluña se puede imaginar. La cosa es que se pueda realizar. Yo creo que es lo que ha pasado. El movimiento nacionalista que denominamos independentismo es la movilización nacionalista más un rezo de protesta y de malestar muy amplio. ¿Cómo se irá destilando esto en los próximos tiempos? Esa es la gran pregunta. El Gobierno español cree que la mejora de la situación económica hará que la periferia, que se ha ido adhiriendo al núcleo independentista, porque estaba enfadada, sea controlable. Yo creo que en estos momentos la parte española no tiene ninguna intención de hacer propuestas que puedan favorecer una solución. Están pensando en cómo contener la situación. Incluso diría más: a la derecha española la continuación de este clima de conflicto le interesa clarísimamente. Les ayudaría a coagular su propio electorado sin que todo esto se desboque.

Esto también es una voluntad de la clase política catalana, que no se desboque.

Yo creo que en estos momentos la parte española no tiene ningún tipo de intención de hacer propuestas que puedan favorecer una solución. Están pensando cómo contener la situación

Tengo la impresión que este otoño [hablamos en julio] volveremos a vivir movilizaciones políticas importantes y numerosas, aunque el formato todavía está por definir. Yo sólo tengo una duda: creo que el grupo dirigente, básicamente convergente, que son los ingenieros principales de esta situación política, posiblemente piensan en términos de que las cosas no se desborden, pero cuando se ponen en marcha dinámicas sociales de protesta, a veces... La cuestión apasionante para mí es saber quién dirige. En estos momentos, lo que sabemos es que hay un comité invisible, formado por personas que no están en el organigrama de la Generalitat, ni siquiera de los partidos políticos soberanistas. Estas personas dirigen las operaciones junto con el presidente y con el expresidente Mas. ¿Hasta dónde pueden llegar? Esta es la cuestión. Yo creo que hay dos ideas. Creo que hay un sector de la antigua CDC que quiere llegar a un punto en el cual sea legítima y casi irrefrenable la creación de una segunda plataforma electoral unitaria, pues esta es la única manera que tiene el grupo dirigente de CDC para seguir siendo dirigente. Y creo que se están planteando que esto pueda llegar a un punto de fusión de los dos electorados --ERC y PDeCAT--, y por tanto a la unificación del estado mayor soberanista. La creación de un partido único, el partido soberanista. Es decir, la cristalización de Junts pel sí cómo nuevo sujeto político. Esto tiene en contra a los nuevos dirigentes del PDeCAT, ese grupo joven que se sienten herederos de la historia del partido, y a quienes les hace ilusión dirigirlo. Por otro lado, ERC, que es partido y vive de una ilusión: volver a ser la de los años 30, el gran partido... Me da la impresión que la lucha va por aquí: apuestas que se están cruzando y que iremos viendo, veremos cuáles se imponen... Por eso te decía antes que a mí, todo esto, me recuerda mucho al libro sobre el Vallescà.

En todo lo que dices no sale para nada la palabra independencia y sale mucho la palabra PDeCAT.

Lo digo en el libro, lo explico varias veces y lo sostengo: la independencia de Cataluña en estos momentos es --y lo lamento; a veces cuando afirmas esto es como ofender las creencias y la fe-- prácticamente imposible. Primero porque hoy el independentismo no tiene detrás suyo la masa crítica necesaria para plantear esto con una mínima capacidad de éxito. En mi opinión sería contar con el apoyo del 70% de la población. No quiere decir, atención, que algún día no lo pueda llegar a tener, en función de la evolución demográfica, cambios de edad, cambio generacional... Que España no se plantee cambios importantes no quiere decir que de aquí a 10 años esto no pueda suceder. Pero me parece que ahora estamos al 45%, probablemente, por lo tanto pasar del 45 al 60 son 15 puntos, y eso cuesta. Pero puede llegar a pasar. Y después hay otra cosa: la situación europea en estos últimos meses está experimentando un cambio muy importante. Aquí está pasando una cosa muy seria. El proyecto europeo se ha visto por primera vez en riesgo de verdad.

La independencia de Cataluña en estos momentos es --y lo lamento; a veces cuando afirmas esto es como ofender las creencias y la fe-- prácticamente imposible. 

Un riesgo sostenible...

Hay un intento en curso de reorientar esto, pero si fracasa puede suponer ya una crisis muy importante. Las elecciones francesas se han resuelto con una clave pro europea, las elecciones Alemanas podemos intuir por dónde irán... Por lo tanto a partir del mes de septiembre-octubre empiezan las obras para la reorientación del proyecto Europeo. En este contexto y en esta agenda, una ruptura de un estado europeo, y más aún, un estado del sur de Europa y, más todavía, de un estado endeudado y una pieza crítica del sistema... Creo que no hay ningún intelectual que pueda sostener que Cataluña se acerca irreversiblemente hacia la independencia. Cataluña se acercará probablemente en octubre a un escenario de protesta política que, veremos, si es capaz de modificar algo la relación de fuerzas del Estado español. Y sobre todo veremos exactamente la temperatura que provoca en la relación de fuerzas internas de Cataluña.

En el libro se utiliza una expresión que no sé si estoy sacando de contexto o no. Habla de España como un estado en proceso de ruptura estructural.

Sí, creo que España tiene unos problemas muy gordos. La crisis lo ha puesto de manifiesto. España había generado un crecimiento económico artificial, que queda absolutamente estrangulado en cuestión de dos o tres años. Con algunas cosas inéditas en Europa, como por ejemplo la caída de la recaudación fiscal que se ha producido en España, y que no se ha producido en ningún otro país. Era tan gordo el problema que ni los alemanes se atrevieron a intervenir, porque el paquete que tenía que pasar por el Bundestag era demasiado alto, y entonces se dejó que España efectuase el cambio sin intervención formal. ¿De esto qué ha salido? De esto sale la situación actual: el país, en estos momentos, vive del turismo. Las cifras de empleo, si se miran al detalle, muestran que la hostelería, el turismo, han sustituido a la construcción como gran motor de ocupación. Y con esto España está teniendo mucha suerte, porque el contexto internacional desde este punto de vista es muy favorable. Hay gente que no se atreve a viajar a todo el norte de África, Turquía, etc... La otra cosa es que España tiene una industria turística muy potente y competente. Es el país con la mejor industria turística y en este momento está explotando con extremada eficiencia. ¿Pero esto es sólido? ¿Puede durar? Tiene un punto de debilidad. Por eso el tema de la seguridad en España es tan importante y se están dedicando tantos recursos a la seguridad. Hemos descubierto de golpe que este es un país modesto. Yo publiqué un libro hace dos o tres años que se titula: "Modesta España". España es un país modesto en el cual a los grupos dirigentes la palabra modestia los incomoda extremadamente, porque vivíamos en un imperio y fuimos el centro del mundo... Hoy las diferencias internas son muy grandes. Sólo tiene tres distritos industriales de una cierta entidad: el vasco, Cataluña y un poco Madrid, si bien la economía de Madrid se basa sobre todo en el sector financiero, servicios... Y todo esto tiene que aguantar a la otra parte del país que pasa muchas dificultades: el sur de España, el noroeste que se está despoblando...

El 15M es la protesta, la decepción y la impugnación que hacen de la situación los hijos de las clases medias, que se ven de repente ante una situación descabellada

¿Cómo se articula todo eso?

El elemento articulador de todo esto es el Estado, un Estado bastante musculado. O sea, la crisis política en España perdurará mucho tiempo si no se hacen reformas, y creo son difíciles en estos momentos de articular. Era mucho más fácil hacerlas durante la transición, porque en definitiva en la transición los carriles estaban puestos. La cuestión era entrar en la Comunidad Económica Europea, ingresar a la OTAN…

Era un proceso de guerra fría...

Yo creo que lo que hace que en aquel momento el país no esté en una situación mucho peor es, precisamente, la pertenencia a Europa. Por eso España, curiosamente, es el país más europeísta en estos momentos. ¿Por qué? Pues porque la gente sabe que, en este momento, fuera de la malla europea, probablemente acabaría en un desastre, y esto no sucede.

¿El Procés y el 15M son metáforas de que Cataluña y España son irreformables? ¿De que esas dos entidades son impermeables a los cambios?

España no había vivido nunca 15 años de crecimiento económico de un 3,5% casi anual, pero con una característica inédita en Europa, que cada año crecía más que el anterior. ¿Esto que provocó? Una fase excepcional. Yo esto lo viví mucho porque yo a finales del 90 viví en Italia y se veía mucho el contraste. Italia estaba en aquellos momentos en un crecimiento del 1%, 1,2% máximo, en el cual siguen. En Francia estaban pasando dificultades. Recuerda que hubo un momento que incluso desde el gobierno Español se chuleaba a los alemanes. Esto es absolutamente increíble... Todo esto hizo que se dispararan las expectativas. Una nueva generación que se educa y crece con la idea de vivir en progresión, descubre que esto no funciona. El 15M es la protesta, la decepción y la impugnación que hacen de la situación los hijos de las clases medias, que se ven de repente ante una situación descabellada. Por lo que llaman a la puerta de la política. En aquel momento se sucedían las asambleas en la Puerta del Sol: cuando yo pasé eran ingenuas, pero eran también la llamada a la puerta de la política. El franquismo erradicó la cultura política en España, la eliminó, y la transición no la restituyó. El franquismo impide la construcción de cualquier estructura disidente. Y así se llega a la transición, que lo que hace es decirle a la gente: la democracia querrá decir mayor bienestar, porque entraremos en Europa, seremos más modernos, etc. Para mí hay un momento clave: es el momento en que Felipe González sube al yate Azor, allá está dicho todo.

El franquismo erradicó la cultura política en España, la eliminó, y la transición no la restituyó

Es el fin del círculo.

El orden ahora somos nosotros...

Después pidió disculpas, dijo que no lo volvería a hacer…

Yo creo que sabía perfectamente lo que estaba haciendo. No quería decir que él fuera franquista. Quería decir que el orden ahora eran ellos. No os preocupéis, que ya os cuidamos nosotros... Y de repente, en el momento en que estalla eso, a pesar de que la gente ve que se produce un verdadero hundimiento de las expectativas y de la idea que habíamos tenido del país no es la que era, hay un regreso precipitado de la política, que es lo que estamos viviendo ahora. Ahora quizás se está empezando a asentar un poco. La entrada de Podemos y de Ciudadanos en el Parlamento tiene muchos aspectos positivos. Ayuda a mover las cosas. Algunos se decepcionarán, evidentemente... Pero un ejercicio político como el de la última moción de censura ha sido muy interesante, por los que la protagonizaron y por el público en general. Yo creo que esto es lo que hay. ¿Es posible que haya reformas o acuerdos? Pues no lo sé... Veo dos coordenadas básicas: el papel que tendrá España en la reorganización del programa europeo, exactamente que tendrá que hacer España en este nuevo programa. Esto no se sabe porque el programa todavía no está concretado. Pero atención, aquí hay un punto importante que es el militar, porque una cosa está clara: Europa asumirá funciones militares que hasta ahora no tenía que hacer porque los americanos no las quieren pagar y porque hay algunos dirigentes europeos que interpretan que esta puede ser un elemento articulador, y creo que aquí los franceses tendrán un papel muy importante. ¿Entonces qué papel y jugará España? Aquí la cuestión del mediterráneo es importante... Y la relación España-Francia, que siempre ha sido importantísima, determinará qué papel tiene España. ¿Cómo afectará esto a la correlación de fuerzas políticas españolas? Puede generar un bloqueo al estilo del que estamos ahora, es decir, que los que gobiernan no pueden acabar de gobernar, no tienen la capacidad de generar una mayoría más amplía... O bien se generan mayorías nuevas que sólo pueden ser en mi opinión de dos tipos: o bien el PP y Ciudadanos consiguen llegar a los 176 diputados, y tendríamos una mayoría de centroderecha de nuevo tipo: con un centroderecha viejo y un centroderecha nuevo... O bien el giro del Partido socialista es capaz de generar algo... Veremos.

La cuestión es verdaderamente si en este juego de sumas y restas, el PSOE es capaz de sacar votos moderados

No parece muy animado con el futuro de Podemos y PSOE, el futuro matemático vaya...

Puede ser una suma cero. El PSOE ¿qué hace? ¿Qué dicen los actuales dirigentes? Tenemos que recuperar los votos de la izquierda, y en la medida en que nos volvamos a proyectar como fuerza ganadora, el voto de centro vendrá, porque no es un voto ideológico, sino que es un voto que se acerca a quien tiene posibilidad de ganar. Entonces tendremos los votos de centro a medida que nos presentamos a la sociedad como una fuerza con posibilidades de ganar. El día que las encuestas digan que el PP está al 29% y que el PSOE está al 27%, si es que llega ese momento, tendremos posibilidades. Yo creo que es un razonamiento que contradice al otro, el que dice que nosotros tenemos que ser ya centristas de salida, no lo sé. En la relación Podemos/PSOE, no veo a Podemos perdido. Por una razón: porque el PSOE se ha colocado en el cuadrante de Podemos. Es verdad que le puede restar un millón de votos, pero a la vez, te has situado en su terreno, por lo tanto se abre una competición muy interesante y sofisticada que es: ¿quién tiene la dirección de la narración política? La cuestión es si en este juego de sumas y restas verdaderamente el PSOE es capaz de sacar votos moderados, porque si el partido socialista lo único que puede hacer es sacarle medio millón de votos a Podemos, no recupera el área más moderada. Es un juego de sumas y restos, ya veremos...

Dibujas las izquierdas, frente a la derecha, como la poseedora de cierta responsabilidad de estado en España y pones el ejemplo de Podemos cuando la abdicación del rey: "Actuó con responsabilidad".

Si, sí.

También dibujas una altiplanicie bastante asumible, cuando dices que las izquierdas no tienen mucho itinerario en el futuro de España.

El planteamiento que se hace de que en España pudiera haber un gobierno del estilo de Portugal es posible. Ahora bien, el gobierno portugués es un gobierno modesto, que hace lo que puede y tiene un discurso muy pragmático, es decir, no destila unas inflamaciones ideológicas muy altas. Y creo que esto aquí no es factible, la situación en España es mucho más compleja; entre otras cosas, Portugal no tiene un problema territorial...

La pregunta es: viendo que las izquierdas, tan responsables con el Estado desde la Transición, no están necesariamente en progresión, y que el bloque más sólido es de las derechas, tan irresponsables, ¿ves un Estado irresponsable en sí mismo?

Yo creo que aquí hay un problema: el PP está teniendo muchas dificultades de recuperación. ¿Qué ha pasado en un año? Pues que el PP gobierna, tiene una mayoría mínima dijéramos de emergencia en la que el papel clave lo tiene el PNV, y se tiene que contar con España para la reconstrucción del programa europeo. El PP no siquiera conserva el consenso que tuvo en junio pasado, lo ha vuelto a perder porque hay una decepción muy fuerte desde sus propios electores, porque los casos de corrupción han seguido fluyendo y emanando. Ha tenido una crisis con la judicatura muy importante y después se ha producido algo a lo que doy bastante importancia: el fracaso del oficialismo. El intento de construir un relato dominante basado en la concentración momentánea del PP y el PSOE. ¿Cuáles son estos fracasos? Son importantes: 1. Se intentó romper Podemos, haciendo una apuesta muy fuerte en la competición interna de Podemos. Los competidores de Podemos se encontraron inmersos en un juego que ellos no habían generado. Bueno, yo creo que el resultado de la asamblea de Podemos es un resultado reactivo de las bases de este partido, que entienden de qué va la partida, que va de romperlos. Primera apuesta que no sale bien. ¿Segunda apuesta fallida? La del PSOE, Sánchez tenía que morir.

Y lo mataron...

Sí, sí... Pero tenía que morir dos veces. La precariedad está marcando todo. Las posibilidades legislativas son muy escasas en estos momentos. Es una legislatura muy complicada... El PP tendrá que empezar a plantearse en algún momento en qué términos se tendrá que proyectar a unas nuevas elecciones. No sólo con qué programa, sino también con qué liderazgo. Es uno de los puntos críticos de los próximos tiempos, por eso tiene mucho que ver lo que pase en Cataluña. El PP de aquí a un año tiene que tomar una decisión, quizás antes. ¿Cuándo se hacen las próximas elecciones generales? ¿Con qué líder? ¿Cómo se elegirá? ¿En qué contexto político, con la gestión de la crisis de Cataluña que también está encima la mesa?

¿Hay posibilidad de hacer efectiva la aceptación a la plurinacionalidad? ¿Es la solución?

Yo creo que la solución de los temas que se están planteando en Cataluña, habladas en el sentido de decir: bueno, se hace esto, no se hablan. Solución no tiene…

Hace 10 años traía se manifestaba en contra del matrimonio gay, y ahora acaba de participar en la manifestación del World Pride de Madrid… el PP hará el que lo interese.

Hablaba de soluciones generacionales.

Crear momentos en los cuales haya un cierto equilibrio... Creo que sí. Una de las cosas que ha conseguido Podemos es introducir algunos conceptos, o no tan nuevos. Porque la idea de plurinacionalidad no es nueva y está en los debates del 78. Tú lees el libro y te encuentras en el 78 con un debate mucho más fresco que el de ahora sobre esto. Mucho más fresco y respetuoso. Cuando se hablaba de "nación de naciones". Lo usaba el PSOE, el PC... Hablaban de "los pueblos de España". El problema es que después vino el 23F y se estrecharon muchas cosas. Algunos términos del debate inicial del 78 vuelven ahora; el vector que los ha vuelto a situar en el centro de la política ha sido Podemos, y esto es extraordinario, y esta aceptación del PSOE de la terminología me parece un hecho notable: en este momento hay 180 diputados que nominalmente están por la plurinacionalidad. 

¿Son suficientes para algo más que montar una comisión?

Para reformar la Constitución, no. Es necesario el PP. Pero pueden hacer muchas cosas. Y después el PP hará lo que le interese. Hace 10 años se manifestaba contra del matrimonio gay, y ahora acaba de participar en la manifestación del World Pride de Madrid… El PP hará lo que lo interese.

¿Compraría algún día la palabra plurinacionalidad?

La palabra plurinacionalidad puede querer decir varias cosas... Es un "significante flotante". Puede querer decir la existencia de naciones políticas voluntariamente unidas, o puede querer decir el reconocimiento de unas entidades nacionales desprovistas de soberanía política, que ya no son regiones. Bueno, el tema nacionalidades en la Constitución se introdujo con una voluntad polisémica clara. Esto puede significar varias cosas, y veremos qué valor le acaba asignando la Historia. En definitiva, probablemente se está cumpliendo el programa de la Constitución. Es decir, ponemos esto aquí y veremos la Historia qué valor le asigna a esta palabra, o la hace desaparecer hasta su extinción o sea que casi no surge aunque esté en la Constitución, o reaparece para querer decir otras cosas. La cuestión en disputa es esta, qué significado real tiene esto. Y esto sólo vendrá de la correlación de fuerzas.

¿Ves a la derecha española pactando con este término?

Sí, si no le crea perjuicios. El problema que tiene la derecha en España en estos momentos es que el discurso de la mejora económica está comprobado que no le sirve, que no tiene suficiente. Si bien es incontestable, pues estamos saliendo de la crisis, las expectativas de vida de la mayoría de la población ha mejorado, pero el problema es que esto no acaba de funcionar. No se puede negar que hay una recuperación de la actividad económica porque es así, pero a la vez, los daños que ha provocado la crisis y las expectativas de fragilidad que vienen de la crisis, y los cambios que se acercan -esperando a los robots, para entendernos-, son tan elevadas que es muy difícil hacer calar un discurso de activismo económico, porque no está en la realidad. Yo creo que la sociedad está instalada en una idea de provisionalidad, ahora parece que va algo más bien, pero... La derecha necesita otros elementos de coagulación electoral, y evidentemente, el elemento de ser garantes de la unidad nacional es un argumento muy poderoso.

La última. Hay un exceso de propaganda en la política y la prensa. ¿Podemos unir el tema catalán, el tema español, el tema de la época y el tema de Trump?

Estamos en una situación en la cual todo el mundo sabe que los resortes que mueven nuestros destinos están bastante lejos de nosotros y son bastante indescifrables. No quiero decir que antes lo fueran mucho más. Quiero decir que antes los gobiernos nacionales te podían arruinar y enviar a la guerra, una decisión mal tomada del ministro de Hacienda te podía arruinar, y esto ahora no pasa. Ahora, en estos momentos, tú puedes llegar a la oficina y trabajas para una filial de una empresa X que ha tenido un pollo en Honk Kong, y eso quiere decir que mañana te despiden. Todo el debate político se está convirtiendo en un debate muy hiperbólico, muy exagerado, porque necesitamos tener la sensación de una realidad por la cual poder transitar. En la cual hay adversarios, hay enemigos, ideas con las cuales estamos a favor, y otras con las que estamos muy en contra. Estamos creando nuestra propia topografía, que nos permite no tener la sensación de que no estamos viviendo en el vacío, o en una situación radicalmente incierta. Pondría un ejemplo que quizás es un poco salvaje. Ahora han salido estudios que dicen que en esto del cáncer es verdad que el factor ambiental y el tipo de vida que usted hace y todo esto puede tener una influencia, pero básicamente lo que determina que usted puede tener un cáncer es bastante aleatorio...

El destino...

Pero es mejor pensar que depende de si comes mucho queso o poco queso. Eso permite tener la sensación de controlar tu salud. Creo que en la vida social pasa lo mismo. La complejidad del sistema económico es tan grande que necesitamos vivir en nuestro interior narraciones y atenciones políticas que nos den una idea tangible.

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* En la primera versión, la grafía era incorrecta.