Las entradillas se inventaron para describir a los entrevistados pero la verdad es que no aporta nada que diga que Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) me ha citado en un bar del madrileño barrio de Malasaña, que suena en el local una música tan suave que esto podría confundirse con una cita romántica o que llega con una camisa roja chillona y unas gafas de sol como si quisiera pasar desapercibido. 

Al parecer, el ‘enfant terrible’ de Podemos –más terrible que ‘enfant’ para ser justos– pasa el tiempo libre rematando un libro sobre la izquierda mientras lee otro sobre la derecha, por eso de que si conoces al enemigo y te conoces a ti mismo no has de temer por el resultado de cien batallas.

El libro que lee, El orden del día de Éric Vuillard, trata en realidad sobre la ayuda que los grandes industriales alemanes prestaron a Hitler a cambio de estabilidad política. Si no son capaces de encontrar ningún parecido entre esta reunión secreta de los dueños de Krupp, Siemens, Opel, Telefunken o Bayer en el Reichstag con la supuesta relación que se atribuye a Albert Rivera con el Ibex 35, denle tiempo a Monedero para que lo digiera. En ello está.

¿En qué consiste exactamente eso de ser ideólogo?

Un ideólogo, por lo general, es una persona que los demás dicen que es ideólogo.

Un ideólogo a la fuerza desde que le echaron de la dirección de Podemos…

¿Quién me echó? 

Usted mismo lo dijo: “El poder ha hecho sus deberes”. Se entiende que alguien lo hizo a cuenta de aquellos cobros suyos por asesorías a varios países latinoamericanos.

No. De la ejecutiva de Podemos me voy yo. Logran cansarme desde fuera y desde dentro. Lo que sí había es la voluntad de disparar contra mí. Protagonicé cuarenta portadas, abrí telediarios, tertulias… Todo el mundo se permitió el lujo de opinar. Después, cuando se archivaron las querellas de Manos Limpias o de sinvergüenzas que han acabado en la cárcel o han tenido que dimitir por corruptos o por ladrones, no salió en ningún lado. Su principal efecto era que jaleaba a gente de Podemos con los que yo mantenía diferencias ideológicas, y que utilizaban esa presión de fuera para intentar debilitar mis posiciones. Eso sobre todo me dolía, hasta que llegado a un punto dije ‘¡uf, me he cansado!’. 

Puede que su marcha fuera una liberación personal, pero también lo fue para Pablo Iglesias, que dijo que usted quizás no era un hombre de partido sino un intelectual que necesitaba volar.

Lo lamentó y me consta que le dolió mucho mi salida porque no dejaban de ser cicatrices en una formación política. En cualquier caso, ahí hubo algo de alquimia. Siguiendo a Zygmunt Bauman, me convirtieron en un dirigente líquido. Hago mis tareas de relación con los Círculos y de reflexión sin tener que estar sometido a la colegialidad. En el fondo me hicieron un regalo.

¿Se sintió traicionado por algunos dirigentes de Podemos?

Esas son palabras gruesas que se emplean para hacer titulares en los que uno no acaba de reconocerse. En política las mayores fricciones se producen dentro de los propios grupos. Es aquello que se cuenta de Churchill enseñando el Parlamento a un joven diputado: “Allí se sientan los adversarios; el enemigo se sienta aquí donde estamos”.

¿De ahí arranca su mala relación con Iñigo Errejón?

Con Iñigo, al que conozco de hace muchos años porque fue alumno y uno de los más brillantes sin duda, empecé a distanciarme con las elecciones andaluzas. Él y alguna otra gente planteaba la posibilidad de darle el Gobierno a Susana Díaz como una forma de naturalizar la llegada de Podemos al ámbito político y yo pensaba que aquello era una barbaridad porque implicaba que habíamos llegado para sustentar al PSOE más corrupto, que era el de Andalucía. Empezamos a discrepar en cuanto a táctica aunque, en mi lectura final, un exceso de táctica se convierte también en una estrategia. 

Pero con Errejón ha sido un tanto cruel. ¿Su ambición es tan desmedida como usted ha afirmado?

Todo lo que he dicho lo he creído y lo he argumentado. No tiene mucho sentido recuperar ahora discusiones que pertenecen al pasado. Iñigo se presenta a varios proyectos y los pierde y, por tanto, él tiene que asumir que no los ha ganado. Forma parte de la lógica democrática.

Del que jamás se le ha escuchado una sola crítica es de Pablo Iglesias.

No es verdad.

Dígame una

Recuerdo un episodio en la televisión gallega que generó una gran polémica. Me preguntaron cuál era el principal defecto de Pablo Iglesias y apunté el que solemos tener los profesores, que vamos corrigiendo con la edad: ir intelectualmente de sobrados.

Constantemente estoy diciendo que Podemos tiene la asignatura pendiente del partido. Es decir que hemos sacado cinco millones de votos y el partido reclama tiempo. Cuando pido una reflexión profunda sobre el partido, eso afecta al secretario general. Si lo que me quiere decir es que no le insulto, tiene razón. Pero no sé por qué tendría que hacerlo.

¿Hizo daño Iglesias al partido con la polémica en torno a su casa de Galapagar?

El error fue del partido. El asunto de la casa que se compran dos personas jóvenes a razón de 300.000 euros cada uno a 40 kilómetros de Madrid y a pagar en 30 años ha sido uno de los ejercicios más sucios del periodismo en España, apoyado por los partidos políticos.

Pero, ¿hizo o no hizo daño al partido?

Hubo una votación en la que un tercio de los votantes plantearon que aquello no les gustó. Se demostró una cosa positiva: que Podemos es un partido vivo donde votaron 200.00 personas que vinieron a decir que están atentos y que tienen criterio. 

Desde aquella carta en la que Iglesias describía a Podemos como una marea de voces plurales donde no cabían corrientes ni facciones se asiste a un verdadero guirigay. Ha existido incluso una conspiración con la firma de Carolina Bescansa para sustituir al secretario general.

Podemos tiene una ventaja y un inconveniente. En el momento en que a los candidatos los elige la gente se rompe la disciplina de partido, y ese es un problema que no hemos solventado. Los elegidos no deben sus cargos al partido sino a quienes les han votado. Eso tiene una parte muy democrática pero pone de manifiesto también que democracia y eficacia no siempre van de la mano. Lo virtuoso es encontrar el equilibrio. Por eso decía que la asignatura pendiente de Podemos es el partido. Tendemos a ver las discusiones internas, no como un ejercicio de democracia sino como un guirigay y una falta de orden, en vez de pensar que esa pluralidad demuestra que no hay soluciones a la búlgara.

¿Ese guirigay que usted dice que no es tal puede haber cansado a Manuela Carmena y llevarla a no repetir como candidata a la alcaldía de Madrid?

Hace preguntas muy cargadas de reflexiones al asumir que Manuela Carmena está cansada…   

¿Ve a Carmena como candidata?

Sí, me gustaría mucho. Y se lo dice la persona que era candidato antes de Carmena. Fue un enorme acierto. De lo que se trata ahora es de que Carmena se presente por todo lo que ella suma y de que esa presencia suya vaya acompañada otra vez de una alegría ciudadana como la que hubo hace cuatro años. 

Ustedes han pasado de no definirse como republicanos para no molestar a los monárquicos, y de hablar sólo de los de arriba y los de abajo, de la casta y de la gente, a ser los más republicanos de la clase y los más de izquierdas. ¿No es cambiar mucho?

En cuatro años pasan cosas y seríamos tontos si no lo viéramos. Yo siempre estuve en contra de la hipótesis populista porque trasladar a España modelos de fuera no funciona. El modelo populista tiene una parte destituyente, de impugnación de lo existente, que era correcta, pero lo relevante era lo que venía después. El populismo se agota cuando el resultado electoral demuestra que faltan cosas, que hay que construir una alternativa que la gente identifique como tal.

Ahí es cuando se hace énfasis en otros espacios como la monarquía, por los propios errores del rey Juan Carlos y de Felipe VI. La abdicación del primero es patética y vuelve a colocar a la monarquía como una institución caduca que sólo el PP y el PSOE, y de rondón Ciudadanos, tienen interés en mantener. Esto se agrava cuando Felipe VI, que es más conservador que su padre, decide apoyar al partido más corrupto de la historia de España en vez de solventar el problema catalán. Cuando Felipe VI da un balón de oxígeno al PP del 155 sin apenas entrar en los temas de corrupción, sin ayudar a sanear la política española, es él quien se distancia del futuro de España. Cuando no condena la violencia de los antidisturbios, Felipe VI envejece de pronto.

La República (española) podría ser una solución al problema de Cataluña. Algo que no terminan de entender los independentistas es que la solución a los problemas catalanes es española. Prefieren cree que España es un lugar horrible lleno de Tejeros, folclóricas, toreros y franquistas 

¿El problema de Catalunya es la monarquía?

No diría que lo es pero sí que la república podría ser una solución. Algo que no terminan de entender los independentistas es que la solución a los problemas catalanes es española. Prefieren creer que España es un lugar horrible lleno de Tejeros, folklóricas, toreros y franquistas. Pero en España hemos metido en la cárcel al cuñado del Rey y hemos sacado a Rajoy de la Moncloa. Una de las cosas inteligentes de la moción de censura es que un sector del independentismo se dio cuenta de que no podía ser rehén de quienes habían quemado las naves y tienen como única estrategia el cuanto peor, mejor.

¿El referéndum es la solución?

Creo que no hay otra. Un referéndum que está pendiente desde la muerte del Caudillo y que cuanto antes lo hagamos, mejor. Porque lo que ha demostrado el PP es ser una máquina fabricando independentistas. Hay mucha gente no independentista que está hasta las narices de sentirse humillada y eso nos va alejando. Es un disparate.

¿Y ese planteamiento no les crea problemas? ¿Es verdad aquello que denunciaba Bescansa de que Podemos habla mucho a los independentistas y muy poco a los españoles?

España es un país plurinacional que se tiene que asentar sobre tres pilares. Uno de los pilares es el unitario: somos un país y hay elementos de un Estado que han de estar homogeneizados; luego hay una parte federal que es propia de nuestra idiosincrasia y configuración territorial desde los Reyes Católicos, que al construir imperio no construyeron nación. Y hay un tercer pilar, que es el confederal, que lleva a que determinados territorios tengan exclusivas de autogestión. El problema es que la parte unitaria está muy defendida en España; la parte federal más o menos y la confederal, apenas. Podemos ha hecho mucho énfasis en recordar la tercera y menos las otros dos, cuando forman parte de la reclamación de esa patria diferente que siempre hemos defendido. 

Hablando de patria y de patriotas. ¿Qué cuentas pendientes tiene con Albert Rivera?

Rivera es un fraude. Es el fascismo del siglo XXI que ya no viene con correajes o con maneras joseantonianas pero que tiene el mismo fondo chulesco, despreciativo y basado en el resentimiento. A quienes conocemos un poco la historia nos asusta, como me asusta ese somatén de gente encapuchada quitando lazos amarillos o la violencia que estamos viendo. Ciudadanos no nació porque el PP dejara de ser derechas mientras que Podemos sí lo hizo porque el PSOE había dejado de ser de izquierdas. Aprovecho para recordar que ha sido Pedro Sánchez el que ha dicho que C’s es de extrema derecha. ¿Acaso hace un año cuando plantearon un gobierno con este tipo era bolchevique? Hubo gente que defendió ese pacto, incluso dentro de Podemos, pero se consultó a las bases y se decidió no apoyar a un Gobierno del PSOE con la extrema derecha. A día de hoy todavía tenemos que escuchar que fue un error no haber dado nuestro apoyo. 

Pero les pasó factura…

Todo lo que hacemos nos pasa factura. La construcción mediática de todo lo que tiene que ver con Podemos determina una parte de su desarrollo. Explica el enfado profundo de algunos medios que han intentado dictar quién tiene que ser el secretario general y les ha salido mal; o han querido decidir sobre lo que tiene que votar el Parlamento. Fue mentira que Pablo Iglesias pidiera el CNI, pero da lo mismo. Se construyó aquello para debilitarle, creyendo que así se debilitaba a Podemos.

¿No es verdad que Iglesias se propuso a si mismo como vicepresidente y se asignó los ministerios de Economía, Defensa e Interior en un Gobierno de coalición que ni siquiera había hablado con el PSOE?

¿Y a quién le debe extrañar que si se pacta un gobierno se pacten las responsabilidades? Los titulares buscaban presentar a Podemos como locos por alcanzar sillones. Y se inventaron cosas falsas, como lo del CNI. Podemos ha aprendido que el PSOE no siempre cumple su palabra. Sánchez no cumple las cosas que dice en campaña y, por las razones que sea, tampoco cumple los compromisos que acepta, como ha ocurrido con RTVE. Por cierto, hay un concurso público porque lo exigió Podemos. Somos conscientes de que Sánchez tampoco hoy está cumpliendo sus promesas. ¿Qué tendría que hacer Podemos en la tesitura de que sus votos sean relevantes para sacar a Rajoy del Gobierno? ¿Hacerlo a cambio de nada o presionar para que los compromisos se cumplan? En su día se entendió que la garantía era entrar en el Gobierno. Se montó un escándalo terrible que aprovechó el propio Sánchez para decir que sólo queríamos sillones. Era mentira, pero cuando los medios construyen estos discursos es muy difícil rebatirlos porque no tienes dónde. El monopolio mediático, salvo algunos digitales, es espectacular.

Sin embargo, se les ve habitualmente en todas las televisiones y esos mismos medios fueron decisivos en la proyección inicial de Podemos.

No podemos conseguir que los telediarios sean objetivos. Te pueden invitar a hablar tres minutos en Espejo Público pero luego en las otras dos horas del programa el 100% de los contertulios destripan con saña cualquier planteamiento que viene de Podemos. En el grupo PRISA, en El Mundo y en toda la basura de la extrema derecha digital. Tras el 15-M creamos La Tuerka porque había una demanda de debates y empiezan a llamarnos los medios. Cada vez que va alguien de Podemos sube la audiencia. El lunes estuvo Pablo Iglesias en Telecinco y ha sido el telediario más visto en mucho tiempo. ¿Nos tratan con cariño los medios? Yo hace 12 años que no piso una tertulia de RTVE.

Para no fiarse del PSOE llevan semanas negociando con el Gobierno.

Cuanto menos te fías más negocias. Esta semana ha habido avances pero para conseguirlo hubo que decir al PSOE que así no. Podemos se enteró de cuestiones esenciales de los Presupuestos a través de los medios de comunicación. Eso se tradujo en un fuerte enfado de Podemos, en que no se votara el techo de gasto, y en que Sánchez e Iglesias hayan empezado a verse una vez por semana.

¿Cómo se recompuso esa relación?

Nunca ha habido problemas en la relación personal entre ambos.

El PSOE hace pensar que está otra vez como siempre, cogiendo el violín con la izquierda para tocarlo con la derecha

El PSOE parece convencido de que ya no habrá sorpasso. ¿Y Podemos?

Una fuerza política que se olvide de que el futuro no está escrito, está condenada a fracasar. Si se hiciera ahora mismo una encuesta se vería que las cifras de subida tan espectacular del PSOE en el último CIS se han desvanecido. El fiasco de RTVE, con dos diputados del PSOE que se equivocan al votar; la comisión de investigación del Rey Juan Carlos que se niegan a poner en marcha, las mentiras sobre el Valle de los Caídos, la negativa a dar los nombres de la amnistía fiscal o la sumisión a Bruselas son elementos que hacen pensar que están otra vez como siempre, cogiendo el violín con la izquierda para tocarlo con la derecha.

¿Están condenados a entenderse? ¿Van a dar la razón a Errejón y a su teoría de la competencia virtuosa?

La competencia virtuosa es ingenua porque no entiende el funcionamiento interno de los partidos. El ejemplo más claro es Rivera llamando separatista a Casado, y ya sólo falta ahora que Casado le acuse de proetarra. Hay que ser cuidadosos con los eslóganes, con la política de gestos, con esta espectacularización de la política porque a veces se sacrifican análisis por frases brillantes. Miente menos un circo clásico que el Circo del Sol.

¿Cuántas veces ha de intentarlo Iglesias antes de dejar paso a otro dirigente de Podemos?

Iglesias tiene una ventaja que le da mucha fuerza y es que no tiene la voluntad de quedarse en ningún puesto de poder. En política debilita bastante el que sepan que te aferras a los cargos…

¿Errejón sería un buen relevo?

(Varios segundos pensando) Si atendemos a los últimos procesos electorales internos creo que Errejón tiene que hacer un esfuerzo por conectar con una mayoría que, a día de hoy, le reconoce como un estupendo candidato a la Comunidad de Madrid pero no le ve como responsable del partido.

 ¿Que si votaría a Errejón como relevo de Iglesias si se dieran las circunstancias? Si ese momento llega ya veremos qué propone

¿Usted le votaría si se dieran las circunstancias?

Si ese momento llega ya veremos qué propone.

Más allá de cansancio, ¿han existido otros factores en la renuncia de Xavier Domenech?

Por lo que yo sé, no. Y he preguntado. Cuando tenemos vocación académica, estar en la política no es fácil, no es un regalo. Cuando vienes de ser registrador de la propiedad la política puede ser un espacio atractivo en el que puedes estar 30 años sin querer regresar a tu profesión. Pero si vienes de la universidad…

Se les abre en cualquier caso un enorme brecha en Catalunya a ocho meses de las elecciones municipales.

Hemos perdido a un persona que todo el mundo respetaba y quería. El partido tiene que responder a esa ausencia y estar a la altura. No es una escenario fácil porque la sociedad catalana está muy tensionada en dos grandes posiciones donde los matices resultan difíciles de representar.

Dante-Fachín, el anterior líder de Podemos en Catalunya, no era hombre de muchos matices…

Fue una persona que se echó en brazos del independentismo de una manera bastante torpe.

Es muy hipócrita ponerle zancadillas a Venezuela, como hace la derecha española o norteamericana, y luego decir que se han caído

Pero que fue elegido por los inscritos…

Y también fue apartado por los militantes. Hubo una respuesta rápida y contundente a un tipo que pensó que por ser secretario general podía hacer lo que le daba la gana al margen del mandato que tenía. 

¿Brecha en Catalunya y rebelión anticapitalista en Andalucía?

En Andalucía hay una discusión abierta porque la dirección andaluza ha tomado decisiones que no se corresponden con lo que decidieron las bases. Hay un conflicto a resolver: dentro de Podemos hay un partido con existencia previa, con una lógica propia y esa lógica se ha hecho fuerte en Andalucía y toma decisiones que generan controversias.

Por cierto, no hemos hablado de Franco.

Es sorprendente que en 2018 haya tanta gente queriendo que no se toque a Franco. Son los mismos que hicieron la Transición. Biológicamente quedarán pocos, pero las lógicas se mantienen en las cúpulas de las empresas y de la Iglesia, en las familias políticas. Tocar el franquismo es revisar las debilidades de nuestra democracia. Es lo que explica que un partido como Ciudadanos, que llegó para renovar a la derecha, abrace a la momia de Franco. Opino que también debería sacarse a José Antonio, fundador de un partido en cuyo nombre se dio el paseo a 200.000 españoles. La discusión sobre el Valle de los Caídos es también sobre las cosas que se hicieron mal en la Transición. Revisar el franquismo nos llevará a revisar la monarquía, el orden territorial en España y nuestra relación con Europa. 

Siempre estuve en contra de la hipótesis populista porque trasladar a España modelos de fuera no funciona

Y tampoco le he preguntado por Venezuela.

Venezuela ha sido utilizada siempre para intentar golpear a Podemos, como si nosotros no tuviéramos ojos en la cara para ver las cosas que se hacen mal. Venezuela no funciona, me lo van a decir a mí, pero no les importan sus problemas sino demonizarla. Los 200.000 muertos de México les dan lo mismo. Y los muertos en Colombia les dan igual. Es muy hipócrita ponerle zancadillas a Venezuela, como hace la derecha española o norteamericana, y luego decir que se han caído.

¿Qué fue del socialismo del siglo XXI que tanto alabaron?

Hay que ser honestos. Los Gobiernos de Chávez, de Lula, de Evo Morales, de Correa y de Kirchner sacaron a 82 millones de personas de la pobreza. No está mal. ¿Qué ha hecho Macri, el enamorado de Rivera, en Argentina donde la gente está empezando a asaltar supermercados? Eso no se ve en los grandes medios porque ellos han defendido el Gobierno de Macri. Es una trampa insultante.