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Nancy Fraser (Baltimore, 1947) tiene los ojos cansados. Su primera mañana en Madrid la ha dedicado a dar entrevistas. Al acabar esta con CTXT, tiene una hora para descansar antes de hablar con más periodistas. Por la tarde dará una charla y al día siguiente, dos más. La activista feminista ha venido invitada por el museo Reina Sofía en colaboración con Medialab y el Grupo de Estudios Críticos (GEC) y nadie quiere perder la oportunidad de escucharla. Mientras intenta acabar un café, la profesora de la New School for Social Research de Nueva York se emociona al hablar de las nuevas generaciones de mujeres demócratas, se enfada cuando se le sugiere que el feminismo divide a la izquierda y defiende la participación de los hombres en el feminismo.

En 2017, en otra entrevista con CTXT, predijo que la clase obrera estadounidense acabaría rebelándose contra Trump porque no estaba cumpliendo con lo que había prometido. ¿Cree que está sucediendo?

Es difícil de decir. Sospecho que sí, sospecho que tendrá problemas para ser reelegido, no creo que pueda mantener su base de votantes de clase trabajadora. Creo que la situación es muy volátil, lo más importante es que la gente no quiere seguir viviendo bajo esta forma de capitalismo neoliberal financiarizado y globalizado. Esto empeora sus condiciones de vida, y la gente quiere un cambio. Trump lo prometió, pero resulta que no ha creado más empleo ni nada parecido. Está empeñado en levantar el muro. Llegados a cierto punto eso ya no es satisfactorio para, al menos, una parte de sus votantes. Para algunos eso es suficiente, pero no para la gente que le hizo presidente. Ganó las elecciones gracias a la clase trabajadora blanca de Michigan, Wisconsin y Pensilvania. Estos no son racistas radicales, votaron a un racista porque no había nadie más que ofreciese algo parecido a un gran cambio. Antes, muchos de ellos habían votado a Bernie Sanders en las primarias demócratas, los mismos que votaron a Trump. Y ocho millones de ellos habían votado a Obama en 2012. Eso demuestra que no son racistas. Esta gente sigue queriendo un cambio y si los demócratas eligieran al candidato correcto, lo votarían. Por otro lado hay muchos racistas en Estados Unidos, y estos seguirán con Trump. También está la pregunta de si el Partido Republicano y los votantes acérrimos republicanos se quedarán con Trump o acabarán hartos. Estos son votantes que, en cualquier caso, los demócratas nunca han conseguido. Creo que Trump será vulnerable en 2020.

¿Cree que es más fácil votar a un racista que a una mujer?

No creo que ese fuese el problema. Era más fácil votar a un racista que iba a hacer grandes cambios que a una mujer que decía que iba a continuar con las políticas de Obama.

¿Las candidatas demócratas, nuevas como Alexandria Ocasio-Cortez o antiguas como Elizabeth Warren, pueden ser una alternativa real?

La nueva generación de gente como Ocasio-Cortez es fantástica. Algunas de ellas son socialistas democráticas como Bernie Sanders y tienen mucha energía y destreza en el uso de las redes sociales, para mí son impresionantes. Elizabeth Warren también es muy impresionante, incluso más que Sanders, tiene propuestas concretas. No es tan buena como Sanders a la hora de articular una visión general, pero en los detalles de las políticas es excelente. Estas son mujeres de izquierdas, mujeres antisistema, que quieren hacer un gran cambio estructural en el funcionamiento de nuestro país y del mundo. Esto me da muchísima esperanza.

Mi candidato preferido sigue siendo Bernie Sanders. Es un milagro, extraordinario y maravilloso. Ninguna otra persona ha hecho tanto en Estados Unidos como él. Ha empujado al Partido Demócrata hacia la izquierda, ha cambiado el discurso y, de momento, le apoyo a él. Pero también estaría muy contenta si Elizabeth Warren fuese presidenta.

Hablemos de feminismo. Usted lleva militando y teorizando desde los años 70. ¿Cómo ha cambiado el movimiento?

Para mí este es el momento más emocionante de mi vida desde los años 60 y 70. Creo que estamos viendo una ruptura con el feminismo corporativo liberal que ha dominado las últimas décadas, el feminismo de Sheryl Sandberg, Christine Lagarde o Hillary Clinton. Ahora las feministas más jóvenes se han dado cuenta de que esa vía está muerta, de que ese camino solo nos lleva a más Trumps. Porque eso conecta al feminismo con las fuerzas que, básicamente, destruyen la vida de la gente en todo el mundo.

 el #MeToo es fundamentalmente una lucha de clases, una revuelta contra los jefes

Hay un sentimiento de que necesitamos una nueva dirección, en gran parte centrada en la lucha por la reproducción social, las escuelas, las viviendas, el transporte público, la sanidad. Todas aquellas áreas donde el neoliberalismo empuja a los Estados a “desinvertir” en nombre de la austeridad. Esto se ve en las huelgas en aquellos trabajos donde predominan las mujeres: profesoras, enfermeras… Se ve en cosas como el #MeToo, que es fundamentalmente una lucha de clases (una revuelta contra los jefes) y sobre el derecho a tener un espacio de trabajo libre de violencia, asaltos y abusos. Aunque los medios han puesto el foco en Hollywood, el centro real de esta lucha está en la agricultura, en las camareras de piso, en las empleadas domésticas, y también en las actrices que son muy vulnerables al abuso. Muchos de estos colectivos tienen menos recursos, no tienen papeles y no les queda más opción que rendirse. Estas son las áreas vanguardistas de la lucha feminista, y no solo de la feminista, también de la social, y punto. Dada la debilidad de los sindicatos en los centros manufactureros tradicionales, la primera línea de la lucha ya no es la industria como lo era en los años 30. Esta es una crisis que pone la reproducción social como centro y frente de batalla. Y por lo tanto, a las mujeres. Es una nueva situación estructural: tenemos nuevas generaciones de mujeres a las que no les interesa el feminismo de las élites liberales. Es un momento tremendamente fructífero, muy emocionante. Por supuesto, la misma crisis que ha propiciado el cambio en el feminismo también ha causado el auge de movimientos repugnantes, supremacistas, xenófobos, anti-inmigración y racistas. Es un momento de riesgo y de oportunidad.

Para lograr un cambio, entendemos que el capitalismo tiene que ir desapareciendo, poco a poco pero sin pausa. ¿O qué sistema se propone?  

No sé si necesitamos un nombre para ese sistema, aunque yo lo llamaría socialismo democrático, pero no soy dogmática, puede tener otros nombres. Creo que la idea central es que ya no es suficiente el pensamiento de los movimientos socialistas tradicionales, no basta con cambiar las relaciones de producción y socializar la propiedad de los medios de producción. Lo que de verdad tenemos que pensar es la relación entre producción y reproducción. La relación entre la economía y el sistema político. ¿Cómo dibujamos la línea entre las cuestiones que marcan las relaciones entre el mercado, los propietarios de las empresas y las decisiones democráticas? Tenemos también que pensar en una nueva relación con la naturaleza, que no esté basada en los combustibles fósiles. El cambio es mayor de lo que propone el socialismo tradicional. Porque no está centrado solo en la producción, sino en otros aspectos de la vida.

ya no es suficiente el pensamiento de los movimientos socialistas tradicionales, no basta con cambiar las relaciones de producción

Y no sé exactamente qué nombre dar a esto, pero lo importante es empezar a analizar el alcance de lo que necesitamos. El cambio climático es suficiente para entender que estamos al borde de una catástrofe y que necesitamos un cambio de dirección rápido y transformador. Dudo que el capitalismo pueda desfosilizar la economía a tiempo, y esto hay que hacerlo en unas pocas décadas. Si resulta que estoy equivocada y hay una nueva forma de capitalismo que aún no podemos imaginar, que puede hacer todas las cosas que necesitamos, vale, dejemos que lo intenten. Pero si no pueden, tenemos que estar listas para hacer otra cosa, el capitalismo no es sacrosanto, es un sistema histórico que tuvo un inicio y puede tener un fin.

¿Entonces no necesitamos una revolución?

Tal vez no una revolución con la vieja idea de la toma de la Bastilla, ni de cortar la cabeza al rey, ni de tomar el Palacio de Invierno, pero creo que será una revolución. Si una revolución quiere decir un cambio transformador en las estructuras básicas de la sociedad y no simplemente reformas, entonces creo que sí, que estamos hablando de una revolución. No creo que estemos hablando de un proceso largo y lento de cambio gradual. Primero, como he dicho antes, con el cambio climático no tenemos tiempo. Segundo, estamos en medio de una crisis tan severa como la de los años 30, que llevó a cambios enormes. Fue el cambio de un tipo de capitalismo a otro, pero igualmente un cambio estructural grande: la invención de la democracia social, del capitalismo de Estado, todo eso vino tras dos guerras mundiales. Estamos en una crisis aguda y esperemos no necesitar una tercera guerra para solucionarlo. Los cambios suceden rápidamente. Deberíamos distinguir entre reformismo en un determinado periodo que se desarrolla en varias décadas y los periodos de crisis donde hay cambios más rápido y profundos. Y este es un periodo de crisis.

Hay algo de controversia dentro de la izquierda porque algunos dicen que el protagonismo del feminismo o el ecologismo favorecen la división de la clase trabajadora. ¿Qué les diría?

Estoy completamente en desacuerdo. Lo han entendido completamente al revés. Primero, ¿qué quieren decir con clase trabajadora? ¿No son las mujeres parte de la clase trabajadora? ¿No lo son las personas trans? ¿Las migrantes, las racializadas? ¿Quién creen que está haciendo el trabajo para que la sociedad siga funcionando? Necesitamos una definición completamente diferente de lo que es la clase trabajadora. No son solo hombres blancos en fábricas, de hecho, de esos, cada vez hay menos dentro de la clase trabajadora. El tipo de feminismo por el que abogo es un movimiento de clase, contra el 1% o el 10%, y eso tiene que ver con poner las preocupaciones de las mujeres pobres, racializadas, migrantes y de la clase trabajadora en el centro, en vez de integrar a las clases profesional y directiva en el feminismo. Estamos en plena lucha de clases dentro del feminismo: debemos reorientarlo hacia la clase trabajadora. Además creo que si le dices a la gente que no hable de sus problemas reales no creas solidaridad, no consigues que se unan a tu movimiento. Les llevas a un camino de exclusión, y no necesitamos un feminismo excluyente, ni una clase obrera excluyente. Necesitamos una posición en la que todas estas corrientes se comuniquen y se apoyen mutuamente. Diciéndoles “shhh, estáis dividiendo”, les echas fuera. Tendrían que estar diciendo justo lo contrario, deberían estar diciendo: “Queremos ser parte de vuestra lucha y que seáis parte de la nuestra”.

Hablemos de los medios de comunicación. ¿Cómo están tratando los grandes medios estadounidenses los temas de feminismos?  

La cuestión principal es que son militantemente anti Trump. Esto es lo más importante en cuanto a los medios tradicionales consolidados. Algunos tienen mucho que hacerse perdonar, especialmente el New York Times, que básicamente nos vendió la guerra de Irak en base a la mentira de las armas de destrucción masiva, y ahora intenta enmendarse y recuperar su credibilidad. Están investigando cualquier pequeña cosa sobre Trump para tratar de pillarlo. Su línea editorial es profeminista, lo que siempre ha querido decir feminista liberal, pero hoy buscan ofrecer un espectro de opinión algo más amplio. En esto no son los líderes, pero siguen el asunto, si hay algo importante, lo publican. El movimiento del feminismo del 99% en Estados Unidos no está para nada cerca del éxito del 8M en España. Nosotras somos más pequeñas y estamos más marginadas. Pero los medios empiezan a notar que algo está pasando en el feminismo. The New Yorker tiene mucho más mérito por la estupenda investigación sobre los abusos de Harvey Weinstein que realizó Ronan Farrow.

¿Y la televisión?

La televisión está completamente dividida por Trump. Tenemos un paisaje mediático polarizado, a todas horas, todos los días de la semana.

¿Los canales anti Trump apoyan el feminismo?

Sí, y están muy preocupados por la diversidad. Siempre tienen cuidado de tener a mujeres negras, a hombres negros, a latinos, mujeres queer… Todo está muy bien empaquetado, pero creo que su fuerza reside en su furia hacia Trump. Las distinciones entre un tipo y otro de feminismo palidecen y se vuelven insignificantes, y eso es un problema. Pero luego está la blogosfera, en la que puedes encontrar de todo. Y por supuesto las redes sociales. Trump es un mago de las redes sociales, especialmente Twitter. Pero Alexandria Ocaso-Cortez y la nueva generación de políticas de izquierdas feministas también. Así que hay un contrapeso desde ese lado.

Es fantástico que en las manifestaciones del 8M en España hayan participado tantos hombres

El #MeToo, por ejemplo, empezó en las redes sociales.

Las redes sociales son importantes a la hora de que las mujeres cuenten sus propias historias. Pero hay que decir que fueron los periodistas de investigación los que de verdad consiguieron que las mujeres empezaran a hablar.

O sea que seguimos necesitando buen periodismo y periodismo de investigación.

Absolutamente, es extremadamente importante. Hay que distinguir el periodismo de investigación, que es esencial, de los tertulianos [talking heads] en el negocio de la opinión. Los programas de televisión 24/7 son bustos parlantes. El problema es que los periódicos no son rentables y muchos no han aprendido a usar su presencia online para crear beneficios. Con lo que han tenido que hacer recortes en el periodismo de investigación, lo que es una pena.

Para ir acabando, ¿qué papel deben jugar los hombres en esta nueva etapa feminista? ¿Qué posición deben tomar?

Mi definición es muy simple: eres feminista si crees que la desigualdad de género existe, si crees que no está bien y quieres cambiarla. Con esa definición los hombres pueden ser feministas, y eso no quiere decir que quiera que sean los líderes del movimiento. Es fantástico que en las manifestaciones del 8M en España hayan participado tantos hombres, eso es maravilloso, demuestra que el feminismo es un movimiento para la humanidad, no un movimiento para los grupos de interés. Estoy muy contenta de ver a los hombres apoyándolo y uniéndose. En tanto que es una lucha sobre la reproducción social, también quiere decir que los hombres feministas se comprometen a hacer su parte del trabajo de reproducción social. Estamos intentando cambiar la relación entre producción y reproducción y desgenerizar los trabajos reproductivos para que todos estén involucrados en el cuidado de niños o en las tareas domésticas.

¿Y cómo lo conseguimos?

No creo que pueda responder a eso. Pero crear este movimiento es el primer paso.