Saskia Sassen (La Haya, 1947) es profesora de la Universidad de Columbia en Nueva York, miembro del Comité de Pensamiento Global de esta universidad y Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2013. Es especialista en globalización, desigualdad y “ciudades globales”, término que acuñó en 1991. Esta entrevista aborda un asunto sobre el que no se le suele preguntar tanto: el cambio climático. En un perfecto español, con acento argentino, una de las cinco lenguas que domina, y con una gran cercanía, la charla recorre diferentes aspectos de la crisis que amenaza nuestra supervivencia como especie. 

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Sostiene que los términos políticamente correctos o los generalistas pueden hacer que evitemos la responsabilidad colectiva. Prefiere hablar de “tierras y aguas muertas” en lugar de, o además de, simplemente “cambio climático”. ¿Por qué? 

Básicamente porque en muchas situaciones necesitamos un lenguaje más brutal. Necesitamos un lenguaje que comunique directamente la brutalidad de nuestros sistemas económicos en cuanto a la capacidad de destruir aguas, tierra, calidad de aire... Modalidades de construcción que contienen materiales nocivos y destructivos para nuestra salud.

¿Por qué importa tanto el lenguaje con el que abordamos este asunto?

Probablemente no importa para aquellos que han reconocido la importancia de lo que está sucediendo, pero continuamente me encuentro con situaciones, eventos e individuos que se olvidan de toda la cuestión del medio ambiente. No es que no estén enterados de los detalles… es que simplemente lo olvidan, no lo piensan, no lo discuten, no hablan sobre ello.

¿Qué hay de los términos “crisis climática”, “crisis ecosocial” y “ecocidio”?

Todos capturan algo de una realidad emergente que va avanzando cada vez más y me imagino que, a lo largo del tiempo, a medida que vayamos reconociendo que hemos contribuido a un cambio formidable de la “Madre Naturaleza”, vamos a reaccionar de múltiples formas a esta destrucción.

Oímos hablar mucho del antropoceno, el nombre propuesto por gran parte de la comunidad científica para la era geológica actual, marcada por el impacto de la actividad humana sobre el planeta. Sin embargo, algunos defienden que deberíamos hablar de ‘capitaloceno’, en alusión al modo de producción capitalista que necesita de recursos ilimitados. ¿Qué opina de esta controversia?  

Sí, hay muchas formas diferentes para hablar de este cambio. Tener distintas denominaciones tiene sentido: ninguno de nosotros puede poner el foco en todas. Necesitamos una variedad inmensa de intereses específicos, a menudo muy pequeños, pero múltiples.

Hay una inmensidad de puntos débiles en nuestro planeta que nosotros hemos producido y que en un determinado momento nos van a afectar directamente

Yo diría que necesitamos hablar tanto de antropoceno como de capitaloceno, y seguramente de muchos más términos, cada uno con sus especificidades. Hay una inmensidad de puntos débiles en nuestro planeta que nosotros hemos producido y que en un determinado momento nos van a afectar directamente, sin escapatoria posible, porque somos un planeta con muchas intersecciones. 

Hablando de intersecciones, ¿cuál es la relación entre los problemas ambientales y los problemas sociales en las ciudades?

Excelente pregunta y viene con una lista muy larga de opciones, innovaciones, posibilidades, e imaginarios que es probable que algún día se vuelvan realidad… me salió el tango aquí [risas]

Las ciudades son responsables del 70% de las emisiones globales de gases de efecto invernadero, pero por otro lado la concentración de vivienda y servicios puede ayudar a generar menos impacto ecológico... ¿El cuestionamiento de la vida “urbanita” constituye uno de esos imaginarios?

Ahora sabemos que hay límites en la modalidad de ciudad de gran densidad, y que el futuro implicará un uso de tipos de materiales muy distintos a los actuales. Los expertos japoneses nos han mostrado toda una serie de innovaciones impresionantes en cuanto al uso de materiales.

No hay ciudad perfecta o ideal, aunque casi todas las ciudades tienen algo que apoya a los que viven en ellas

Es un país que necesita combatir la subida del nivel del mar de manera radical, así que han inventado respuestas extraordinarias… vale la pena enterarse de ellas. Desde mi punto de vista, a la larga vamos a tener toda una serie de innovaciones tanto en las concentraciones urbanas como en el medio rural: el campo y la ciudad, el huerto y las minas, etc.

Su próximo libro lleva por título La ética de las ciudades, ¿puede contarnos algo sobre él? 

¡Ah, sí! Ese es mi nuevo proyecto. Para decirlo brevemente: una ética de la ciudad es inevitablemente una ética incompleta, porque la ciudad está llena de desigualdades, injusticias, etc. El desafío para mí es entender, en primer lugar, cómo construir una ética imperfecta pero que funcione y, en segundo lugar, partiendo de la base de la diversidad de situaciones en la ciudad, cómo manejar esta diversidad. 

Se habla mucho de “ciudades verdes”. ¿Qué son y hasta qué punto representan una solución para el cambio climático?

Probablemente por ahora todo lo que podemos hacer en nuestras ciudades es maximizar lo verde y todo aquello que pueda absorber las influencias negativas en el aire, en las aguas, en la construcción, etc… Pero creo también que vamos a cambiar la modalidad urbana para hacerla más compatible con un uso más inteligente de todo lo que necesitamos en una ciudad, desde materiales hasta tráfico.

En un informe reciente, el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo aboga por las ciudades inteligentes climáticas para reducir las emisiones de una manera “eficiente”. Sin embargo, algunos denuncian que las ciudades inteligentes están reemplazando la búsqueda de una justicia ecosocial por soluciones macro-tecnológicas que, en realidad, podrían reforzar las desigualdades ya existentes. ¿Qué opina de ellas?

Estoy de acuerdo en que tales elementos negativos van a estar en juego: curamos el elemento A, pero para hacer eso destruimos el elemento B; ese tipo de contradicción va a ser difícil de eliminar. Por eso creo que va a ser crucial un cambio en los tipos de materiales para la construcción, para hacer calles, para el transporte, etc.

Junto a las tendencias especuladoras, privatizadoras, competitivas e individualizantes, las ciudades han empezado también, especialmente desde la última crisis, a ser espacios de experimentación cooperativa, solidaria, sostenible y equitativa. ¿Son las cooperativas de bicicletas, huertos urbanos y mercados locales semillas de un cambio mucho más grande?

A mi me parece que sí. Lo interesante para mí es que son modalidades modestas, como la bicicleta, que en sus distintas opciones resultan ser muy útiles. Ahora vemos bicicletas que son casi como coches por todo lo que llevan, pero no son coches, son bicicletas, y por tanto no tienen las emisiones que tienen los coches, los camiones o los aviones.

¿Cómo imagina la ciudad ideal?

Honestamente, no tengo ese tipo de fantasía. No hay ciudad perfecta o ideal, aunque casi todas las ciudades tienen algo que apoya a los que viven en ellas, y abren las imaginaciones de muchos, generando innovaciones, haciendo arte… hay una larga lista de opciones que nos ofrecen las ciudades.

En España, que ha sido un país de tradición rural hasta los años 60, tenemos un problema de despoblación rural, la llamada “España vacía”. ¿Qué riesgos ve en esta tendencia?

Sí, estos son cambios importantes que pueden ser muy negativos, es verdad. Pero yo también veo algo que puede ser positivo: genera espacio abierto, a menudo mucho más barato de lo que lo fue hace unos años, y por ende facilita que al menos algunos puedan apostar por una vida más rural, con capacidad de producir productos frescos para consumidores locales, en vez de tener que comprarlos a compañías internacionales, que a menudo elevan los costes.

Además, cada vez que un pueblo se suma a la lista de pueblos abandonados se pierde todo un sistema de conocimientos tradicionales. ¿Qué implicaciones cree que puede tener la pérdida de diversidad, no solo biológica, sino también cultural?

Me parece que esto está cambiando. Hay toda una serie de emergentes positivos en juego para que cada vez más familias jóvenes puedan vivir en situaciones menos urbanas que las que se dan en las grandes ciudades… no digo que vivan en el campo, pero sí en contextos con áreas verdes, árboles, aguas, y comunicaciones más o menos funcionales. Creo que algo está cambiando en términos de los intereses de muchas familias jóvenes y también de jóvenes emprendedores.

¿Cree que la población que actualmente vive en la llamada “España vacía” podría entenderse dentro de la categoría de “expulsados”?

En parte sí… pero con el paso del tiempo, quién sabe cómo se les designará. Puede que sean vistos como los nuevos innovadores, que supieron entender que marcharse de las grandes urbes fue lo más inteligente que pudieron hacer [risas]. 

En su libro Expulsiones dedica un capítulo entero, “Tierras muertas, aguas muertas”, a las degradaciones causadas por los abusos de compañías industriales y mineras, ¿nos podría hablar de alguno de los casos que más le ha indignado conocer? 

Ah sí, esto se ha convertido en un tema importante para mí. Mi objetivo en ese caso fue exponer un gran número de destrucciones de tierras y aguas, algunas en pequeña escala y otras en escala enorme. El efecto general es el de una pérdida enorme de hábitat; encontré desde hábitats que aún tienen vida hasta hábitats que se están muriendo y hábitats que ya están muertos, definitivamente muertos. Me interesó mucho en esa investigación entender lo que es una “tierra muerta” y pisar con mis propios pies tierras muertas de todo tipo.

¿Cree que los movimientos de justicia ambiental que surgen ante estos abusos deben verse como movimientos específicos locales o como un único movimiento global con un objetivo común? 

Esta es una diferenciación muy importante. Creo que necesitamos ambos. Dada la urgencia, cada esfuerzo, grande o pequeño, que busca remediar, combatir esta destrucción, cuenta, y cuenta mucho, no importa lo pequeña sea la intervención. Creo que las nuevas generaciones (por lo menos mis estudiantes a lo largo de las últimas décadas) son mucho más conscientes de la importancia de rescatar aguas, tierras, aire. 

¿Nos afectan el cambio climático y la degradación del agua y la tierra a todos por igual?

No, no nos afecta a todos de la misma manera. Hay muchos barrios pobres donde el aire y el agua ya están envenenados y vemos nacer a nuevas generaciones con debilidades que son consecuencia de un mal aire, unas malas aguas, una mala comida. Esto es realmente trágico. Estamos hablando de millones de jóvenes que van a tener problemas serios de salud.

Los grupos ecologistas denuncian que algunas de las soluciones al cambio climático que se plantean desde las grandes corporaciones e incluso en los acuerdos internacionales son falsas. Es el caso del comercio de emisiones de carbono, que también ha criticado en otras ocasiones. ¿Por qué le parece una broma? 

Bueno, cuando las grandes empresas nos dicen que les preocupa y que quieren eliminar así los efectos negativos en sus prácticas, más que una broma, es un atentado a nuestra inteligencia. Todavía son una minoría las grandes empresas que se lo están tomando en serio, pero algo es algo y es una alerta para todas aquellas que no cambian sus modalidades destructivas del medio ambiente.

Aquí uno de los grandes desafíos es la enorme serie de poblaciones pobres que sobreviven en espacios altamente contaminados

Paralelamente a este “capitalismo verde” se ha desarrollado toda una red de vías, campos y propuestas radicales de transición. ¿Hay alguna que le parezca especialmente inspiradora?

Con el tiempo veremos qué funciona bien y qué no funciona. Por ahora debemos usar todo tipo de innovaciones, a veces específicas para ciertos lugares y condiciones y a veces genéricas, que puedan funcionar en una serie de situaciones muy diversas. Aquí uno de los grandes desafíos es la enorme serie de poblaciones pobres que sobreviven en espacios altamente contaminados. Eso es una tragedia y es algo que se ve cada vez en más ciudades o en situaciones urbanas donde en un pasado reciente no había tanta concentración de miseria, pobreza, malas aguas, enorme contaminación de elementos químicos y orgánicos que generan mala salud y enfermedades. Esto es catastrófico y yo me temo que los encargados de esas ciudades toman a menudo posiciones demasiado “prácticas”, algo así como: “Bueno, son tan pobres... por ahí es mejor que se mueran lo antes posible en vez de buscar cómo curarlos”.

En una  entrevista que publicó CTXT aseguró que “el crecimiento económico es el veneno de nuestra época”, ¿cree que es posible una transición hacia un sistema en el que no persigamos el crecimiento económico ilimitado o en el que el decrecimiento económico sea económica y socialmente sostenible?

Va a ser difícil hacer ese cambio... Me temo que va a llevar décadas purificar nuestros sistemas. Europa, a nivel continental, ha hecho cambios impresionantes, así que sabemos que es posible hacer algo para mejorar la calidad del aire y el agua, pero Europa es una excepción. También China tiene un proyecto mucho más serio que la gran mayoría de los Estados de Sudamérica y África.

Durante la pandemia firmó el “Manifiesto por la reorganización de la ciudad tras la covid-19”, entre cuyas medidas se encontraban propuestas abiertamente decrecentistas, como reducir el consumo e impulsar la economía social, local y cooperativa. ¿Cómo cree que ha cambiado la pandemia los términos de lo que es imaginable o posible en el contexto de la crisis climática?

Para responder a esta pregunta ayuda justamente el término que usas: la pandemia “ha cambiado los términos”. Pero ahora nos toca a nosotros ejecutar ese cambio de manera que, por un lado, nos permita sobrevivir, y por otro, nos ayude y empuje a aprender a vivir con modalidades menos destructivas de las que hemos usado hasta ahora. Nunca seremos perfectos en cuanto a lo que significaría el ideal de proteger a la naturaleza, pero podemos ser un poco menos imperfectos de lo que lo hemos sido.

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