Conocí personalmente a @SuNotissima, es decir, a Francisco Jurado Gilabert (Úbeda, 1983), en BCN, durante los fastos de uno de los tres actos del 15M. Como todas las personas de ese pack que conocí entonces, era un tipo insultantemente joven y que reía hacia dentro, como hacen algunos antes de contar un chiste. El chiste era, a su vez, una suerte de método. La centralidad. Ignorar las trincheras de los partidos, sus distancias irreconciliables, la derecha y la izquierda –desde entonces, por cierto, utilizo esos conceptos en mi trabajo para ahorrar tiempo, no para explicar nada importante; como el concepto día y noche, en el Polo, explican poco–, y elaborar una agenda de puntos comunes, que suponían el consenso y la asociación de mayorías sociales superiores al 80%, para abordar temas como la corrupción, la representación, las disfunciones institucionales, los derechos sociales, la participación, la democracia económica. Aquellos jóvenes, que aparentemente surgieron como una seta, con la sola ayuda del sol y la lluvia –ni siquiera las setas nacen solo con eso–, hicieron con sus inventos una fiesta y, lo que es mejor e incalculable, nos dejaron participar en ella a otras generaciones. El resultado es colectivo y sin nombres propios. Una revolución cultural –un antes y un después en la cultura esp; también en su cultura política–, un modo de hablar, un modo desproblematizado de plantear la problematización, una forma serena de plantear el radicalismo, que nunca lo es tanto cuando es central. Una forma de supeditar las ideologías –esto es, la identidad– a proyectos más amplios y determinantes, y más turbadores, reales, que las fantasías ideológicas. Y, agárrense, una agenda democrática y social para el siglo XXI. El hecho de que todo eso no haya tenido una brillante traducción institucional es, hasta cierto punto, poco importante. Está ahí, como sus opuestos. Lo que da a sus opuestos –a la democracia y a la institucionalización esp y europea– un estar en falso, un estar apurando el vaso o, al menos, un estar desnudo y sometido a un estrés inexistente hace 10 años. En Esp, por primera vez en décadas, las apisonadoras dejaron de ser invisibles.

Jurado fue, hace 10 años, un anónimo, otro, que estuvo en los puntos más sexis del itinerario 15M. Esas cosas solo son explicables a través del destino. Es decir, del carácter. Miembro en Sevilla de Democracia Real Ya –uno de los gérmenes de este todo–, es, junto a Juan Moreno Yagüe, uno de los machacas de Democracia 4.0 –una de las herencias del momento; la propuesta de participación democrática más sencilla, ocurrente, operativa  y posible jamás vertebrada; está ahí, esperando; llegará, porque esto otro es, sencillamente, insoportable–. Chuleó al Euribor y, en general, a la banca europea, a la que ganó a los puntos por la vía judicial. Contribuyó a llevar a un vicepresidente al trullo, sin utilizar el fake o el alcantarillado del Estado, sino la justicia y la realidad. Vio, desde dentro, fundarse a dos partidos. O tres. Apuró el límite, canijo, de la democracia institucional en un parlamento. Y ha escrito sobre todo ello en Un caos bonito. Relato de una década de la #SpanishRevolution (Lengua de Trapo, 2021). Un libro muy 15M –sencillo, sereno, en el que el yo aparece para plantear dudas–, en el que explica no tanto su itinerario personal, sino el origen, los jalones, el programa, el funcionamiento, el ciclo, los aciertos, las dudas del movimiento democrático que hace 10 años se instaló en la cotidianidad, como una piedra en el zapato de la política. Francisco Jurado, jurista, concede una entrevista a CTXT. Tachán-tachán.

La primera vez que me hablaron del 15M fue en marzo o abril de 2011. Y no me lo creí. Explícame en qué fallé. Es decir, en qué acertó tu generación. Más allá de lo que explicas en tu libro, ¿cómo en marzo del 2011 ya teníais una lógica hecha?

Lo que teníamos era un diagnóstico –que luego comprobamos que era muy compartido–, una intuición –había que cambiar las formas de unirse y comunicar– y una herramienta, internet. No sé si todo eso da para una “lógica”, pero sí que nos dio para montar un buen pollo. Tampoco es que lo viésemos venir, porque se daba una disonancia cognitiva entre lo que se veía en las redes y en los medios. Uno de los dos mentía… pero pesaba esa cultura de que “lo que no sale en la tele no existe”. Por eso, quizás, no te lo creías –como tanta otra gente– y yo hablo de intuición, no de certeza, aunque luego se demostrase acertada.

¿De dónde, cómo surge la idea de centralidad? No estaba en los partidos ni, diría, en los movimientos.

En mi caso, surge por mera experimentación. Estaba harto de discutir con gente en “términos ideológicos”, sin llegar a convencerlos de nada, hasta que descubrí que, modulando el mensaje, despojándolo de elementos categóricos –de etiquetas, vaya–, los acuerdos y consensos empezaban a brotar fácilmente. Llevar esa experimentación a los partidos o a los movimientos ya existentes era una quimera, principalmente, porque llevan años fiando su propia vigencia/supervivencia a esa manera de ordenar la realidad.

Cambiarles las coordenadas era como dejarlos en mitad del bosque, a oscuras y sin brújula y, si me apuras, sin razones para existir. La transversalidad supone reordenar las cuestiones políticas desde dinámicas colaborativas, mientras que los partidos están diseñados para funcionar en ambientes competitivos. Es otro lenguaje y no solo en términos lingüísticos.

En tu libro planteas el 15M como una metodología que consiguió el desbordamiento. Y la sospecha de que toda esa gramática ha sido entendida y utilizada hoy por las derechas esp y cat. ¿Es así?

Han sido entendidos en términos de efectividad, al menos, los métodos relacionados con la comunicación política a través de redes sociales. Lo hacen, además, saltándose dos reglas éticas básicas. La primera, que las redes son espacios de comunicación horizontal y multidireccional. Esto se lo han cargado convirtiéndolas en cajas de resonancia de mensajes lanzados desde arriba y replicados por bots humanos y no humanos. La segunda, decidiendo que no es necesario que lo que se comunique sea ni un poquito cierto. No es casualidad que vivamos en la edad dorada de la propaganda y el sesgo de confirmación, una mezcla terrible.

¿Cómo se consiguió lo imposible, eliminar las banderas en un movimiento masivo?

A base de ser muy pesadas –las personas que abogábamos por eso– y transigentes –con las que querían llevarlas–. Al final, siempre nos quedaba, como último alegato, que si no querías dejarte la bandera en casa, podías montarte tú otra manifestación. Hablando más en serio, creo que el fondo de la convocatoria era tan serio y tan urgente que lo de las banderas pasó a un segundo plano. Como cuento en el libro, en Sevilla hubo tres banderas, la española actual, la de la II República y la de Islandia. Fueron juntas todo el recorrido porque las trajeron tres chavales que eran amigos y, sinceramente, pasaron hasta desapercibidas. Nadie vino a quejarse de ellas, pero a mí la imagen me resultó la mar de pintoresca.

La tecnología avanza tan rápido que ha dejado muy atrás las habilidades que tenemos, como sociedad, para gestionar sus efectos

Me ha sorprendido un poco que pasas bastante de largo de las acampadas. Contrariamente a todos los telediarios, ubicas lo sexi y programático en otros puntos.

Quizás porque, precisamente, las acampadas fueron la expresión que todo el mundo vio, que estaba más a mano para conocer. Mi intención, en este libro, era contar qué había debajo, dentro o detrás de las acampadas. Para que surjan fenómenos tan espectaculares, siempre hay procesos internos que los causan o posibilitan y, a menos que alguien los documente, narre y salgan a la luz, pasarían completamente inadvertidos. Creo que, contando todo eso, al menos desde mi experiencia, se pueden entender mejor las acampadas y todas las otras expresiones públicas –las manifestaciones, el Rodea el Congreso, la conversión en asambleas de barrios o pueblos…–.

Planteas la experimentación en redes, en aquel momento, como “una fase beta permanente”. ¿Ha finalizado la fase beta en ese medio, que hoy parece estar copado por partidos derechistas?

Afirmar que esa fase beta ha terminado sería como decir que uno llega a una edad en la que es imposible aprender, sorprenderse, reír o sufrir más. El siguiente nivel en ese proceso de ensayo-error es, precisamente, diseñar métodos para combatir los bulos, los bots o la bronca continua. Y eso no pasa, simplemente, por desarrollar apps o utilizar el botón de bloqueo. La tecnología avanza tan rápido que ha dejado muy atrás las habilidades que tenemos, como sociedad, para gestionar sus efectos. La fase beta debe centrarse ahora en la pedagogía sobre el uso de las redes y, me temo, es una cuestión de supervivencia como civilización.

Junto a Juan Moreno Yagüe –una persona muy presente en tu vida y tu libro, un hombre magnético y alejado de la pomada y los focos– planteaste la cosa Democracia 4.0. Estos ojos que se van a comer los gusanos vieron cómo vosotros dos explicabais esa idea, que permitía hacer un referéndum en cualquier momento, en el Parlament de Cat de 2017. Mi sensación es que eso solo lo entendió un diputado de CDC. En todo caso, y quizás por ello, no hubo ningún interés hacia vuestra propuesta de cambio de Reglament. ¿Aquel fue un día instructivo? NOTA: básicamente, Democracia 4.0 consiste en el voto telemático del censo para una votación parlamentaria, en el que cada diputado, sin perder el voto, lo compartiría con el de miles de personas, vía algoritmo.

Ahora, viéndolo con perspectiva, es cierto que esa propuesta no garantizaba 100% la realización de la consulta, pero sí que abría una espita jurídica sobre el propio sistema representativo. No hubiera sido fácil pararla y, en todo caso, la resolución judicial que lo hiciera nos hubiera dado pistas sobre dónde seguir presionando o hackeando. Algo que podría haber tenido más recorrido y más efectos –aunque parezca imposible– que el propio 1-O. ¿Por qué nadie asumió nuestra propuesta, ni siquiera nuestros compañeros de partido por aquel entonces? Joan Subirats nos comentó, justo la noche anterior de visitar el Parlament, que “las personas que tienen que aprobar ese sistema de votaciones pierden el poder si lo hacen”. No sé si fue ese el motivo o que nos veían como dos andaluces flipaos que iban allí a darle lecciones sobre el derecho a decidir. La cosa es que, estando en el despacho de Forcadell, le advertimos muy claramente de que adoptando nuestra propuesta podría evitarse futuras complicaciones legales, aunque tampoco pensábamos que pudieran llegar a la cárcel por aprobar una proposición no de ley que, como todo el mundo debería saber, no tiene ningún valor ni efecto jurídico.

Estando en el despacho de Forcadell, le advertimos muy claramente de que adoptando nuestra propuesta podría evitarse futuras complicaciones legales

Ya puestos, ¿ves en el ciclo procés algún parecido razonable con el 15M?

Lo he visto en la organización, la comunicación y la convicción que ha mostrado buena parte de la población. Independientemente de las consignas de los líderes del procés, percibí una creencia de que aquello se podía hacer por pura legitimidad democrática, de que votar nunca podría ser algo ilegal. Eso y la manera de estructurarse y movilizarse sí me recordaron bastante al 15M.

Diría, corrígeme, que vuestra propuesta Democracia 4.0 es el punto más democrático en la plaza. ¿Colea? ¿Tiene itinerario?

No sé si el más democrático porque no existe una escala de referencia. No creo que sea más democrático que una asamblea de 35 millones de personas, si nos ponemos extremos, pero sí que es más práctico. Es una iniciativa que, política, social, económica, cultural, y tecnológicamente es muy factible. Indudablemente, amplía los márgenes democráticos del sistema parlamentario actual. Sobre si tiene futuro… creo que es cuestión de hacerla un tema central, de la misma manera que lo puede ser la salud pública o el mercado laboral. Según los últimos estudios de opinión, sean nacionales o europeos, el nivel de desconfianza ciudadana hacia las instituciones y los partidos sigue en umbrales superiores al 80%. Durante la pandemia hemos visto cómo la alternativa telemática es ya una realidad, también para el ejercicio de la política. Solo hay que empalmar esos dos cables y que la gente lo vea.

Junto con Moreno Yagüe, marcasteis un gol al Euribor, y junto a Simona Levi y #15MpaRato conseguisteis penas para responsables de la cosa Bankia. En la democracia esp se ha utilizado poco la vía penal, pero al parecer con cierto éxito. ¿A qué se debe ese absentismo?

Pues te diría que que nadie te paga por meter a ladrones de guante blanco en la cárcel. Quizás, incluso todo lo contrario. Poner en marcha algo como OpEuribor o 15mPaRato supone un grado de curro enorme, no solo en horas, también en la especialización que requiere. En las vistas del caso Bankia, Yagüe tenía que verse las caras con una legión de abogados que juntaban, entre todos sus relojes, trajes y zapatos, más pasta de la que él podría ganar en 50 años.

La primera profesora de Penal que tuve en la carrera nos dijo, ya al principio del curso, que nuestro Código Penal era de guante blanco, preparado para castigar con dureza la delincuencia común y para ser indulgente con los poderosos.

Además, cuando actúas en vía judicial contra el poder, de alguna manera, estás haciendo temblar todos los pilares y estructuras del sistema, y eso acojona al operador jurídico. Algunos jueces, de los que han tenido que resolver sobre nuestras demandas contra el Euribor, se daban cuenta de que, de darnos la razón, podían causar un pollo de proporciones bíblicas. Hay que tener mucho valor y poco miedo –también a posibles represalias– para liarte la manta a la cabeza.

La pregunta del millón. ¿Existe la justicia en Esp?

Es que no soy mucho de hablar en términos tan abstractos. Justicia, democracia, igualdad… son conceptos muy ligados a un contexto, a unos valores o a una cultura. Además, si están relacionados o regulados, de alguna manera, por un cuerpo jurídico, se atienen a criterios de interpretación y a intereses políticos o de clase.

En España hay un sistema jurídico y un poder judicial que podrían ser peor y, desde luego, también muy mejorables. Se podrían implementar medidas para garantizar mejor la separación de poderes. Dotar de más recursos para que no se atasquen los juzgados. Democratizar la entrada en la carrera judicial, con becas y recursos públicos, para que no lleguen solo los miembros de familias pudientes. E introducir mecanismos de selección de altos cargos, como el sorteo, que desvinculen a los magistrados de los partidos políticos.

Estuviste en la génesis del Partido X, que tenía que ser el partido del 15M. Más allá de lo que apuntas en tu libro, ¿qué falló?

Como todo lo que cuento en el libro, esto es una impresión personal y, como tal, pienso que nos sobró miedo a perder el control. Habiendo aparecido un año antes que Podemos, fue algo torpe no haber optado por una estrategia de extensión desbordante, como los nodos de DRY o los Círculos. Ahí, Podemos fue muy audaz. Quizás porque tenían claro que, después de ponerse en el mapa, podían reconducir esa organización líquida hacia un partido normalizado y jerarquizado –como finalmente sucedió–.

El mayor problema que he visto en todas las experiencias de desbordamiento político es el miedo de las personas promotoras a perder el control

El mayor problema que he visto en todas las experiencias de desbordamiento político es el miedo de las personas promotoras a perder el control, o a que se convirtiera en algo diferente a lo que se diseñó en un inicio. Sin entrar en si es conveniente o no que esto suceda, sí que puedo decir que hay maneras de mantener la dirección de un proyecto político en red, distribuido y líquido, que no pasan por la disciplina o la autoridad. Es cuestión de prever las situaciones de riesgo y aplicar una metodología adecuada. Creo más en procedimientos reglados que en los secretarios generales o de organización.

Explicas, con una mezcla de ilusión y de todo lo contrario, la génesis de Podemos. ¿Qué falló y qué falló tan rápido? ¿Fue una buena idea la apuesta populista?

En pocas palabras, fue un tremendo error superponer una estructura muy vertical a una organización que había crecido vertiginosamente desde lo informal. Crear consejos ciudadanos y secretarías generales en todos sitios vació de competencias a los círculos e introdujo el oscuro objeto de deseo del poder. Esto, además, se fertilizó con un sistema de primarias muy competitivo y en forma de bloques que, para autolegitimarse, adoptaron posiciones muy polarizantes. Lo plural, lo informal y lo líquido del primer Podemos era un fiel reflejo de la propia sociedad. Al matarlo, se autocondenaron a no representar más que a un sector de la misma, cada vez más minoritario.

En tu lectura se observa a Anticapitalistas como otro grupo, alejado de la metodología 15M, perturbador en todo este ciclo institucional.

Más que alejado, creo que, simplemente, no convencido. Aun así, han tenido capacidad para moverse dentro, manteniendo, en su organización, sus propias reglas y estilos. El problema de esta actitud es que te lleva a actuar siempre a la contra, a definirte por contraposición, y eso no contribuye, en ocasiones, a avanzar en consensos estratégicos.

Explicas tu etapa como cargo técnico en el Parlamento Andaluz, con Podemos, aludiendo a “reglas no escritas” del parlamentarismo, que lo paralizan y descalifican todo. ¿Ves solución?

Claro. Son reglas asumidas tácitamente por los partidos, que actúan como un cártel y a los que interesa defender esa posición de poder, tengan la ideología que tengan. La solución pasa por deshacer esa posición de poder y distribuirlo, y la única manera que se me ocurre es a través de la participación ciudadana directa. Si los tres poderes no se equilibran entre sí, si los medios tampoco hacen de contrapoder, la solución está en la gente, como quinto poder.

Tu libro finaliza aludiendo a la actualidad como Restauración. ¿Es tan duro y duele tanto?

Pues depende de las expectativas. En estos años, he aprendido que el dolor y la frustración van de la mano de lo que esperes conseguir. Y no hablo de esperanza, sino de cálculo. Yo me frustré con el Partido X y, después, con Podemos, probablemente porque solapé mi esperanza con lo que esperaba de esos proyectos. Ahora creo que soy capaz de separarlos y de ver qué es lo que puedo esperar de un partido –y por eso ahora puedo militar en uno–, de nuestro sistema político o de la misma sociedad.

Hablo de Restauración porque creo que volvemos a un estado pre-15M, aunque en lugar de bipartidismo tengamos un “bibloquismo”. Lo cierto es que los partidos han vuelto a recuperar el protagonismo en la política y los medios el suyo a la hora de contar el relato. Internet ya no es un campo donde la Résistance sea hegemónica, y la deuda pública que estamos contrayendo para salir de todo el marrón pandémico no augura nada bueno. Y, aun así, no soy pesimista, porque creo que hemos aprendido cómo hacer revoluciones en una época en la que no puedes/debes poner bombas ni ajusticiar reyes. Soy un optimista científico y estoy convencido de que el siguiente experimento saldrá mejor.

Militas en Más País Andalucía. ¿Cómo ves una vuelta a la centralidad 15M? ¿La ves a través de partidos? ¿Cómo ves ese mientras tanto?

La “centralidad” –que no es lo que se llama “centro” en la jerga política– es muy difícil de lograr desde un partido, porque los partidos tienen líderes y es fácil ubicarlos en un espectro o el otro del eje ideológico. Por eso, un apoyo del 80% solo lo puede conseguir un movimiento ciudadano distribuido y con muchos liderazgos, de manera que estos no proyecten su imagen y sus mochilas en el propio movimiento.

Creo que la oportunidad que presenta un partido es la de, en una coyuntura aritmética apropiada, cambiar las normas del juego para que esos movimientos –y la sociedad en general– tengan vías de acceso directo a las instituciones, para participar en la propuesta, discusión y aprobación de políticas públicas. Hacer de Luke Skywalker cuando cuela la bomba por el conducto de ventilación de la Estrella de la Muerte.