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Robert Fishman / Politólogo

“A los gobernantes españoles les cuesta asumir que el papel del ciudadano no acaba en el momento de votar. A los portugueses, no”

Mónica Andrade 5/12/2021

<p>El politólogo Robert Fishman en una imagen de archivo.</p>

El politólogo Robert Fishman en una imagen de archivo.

Rosa Muñoz

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Casi treinta años de investigación sustentan el nuevo libro de Robert M. Fishman (Virginia Occidental, 1955), Práctica democrática e inclusión, editado por Oxford University Press (2019) y publicado recientemente en España por Catarata. A lo largo de todo ese tiempo, este prestigioso académico, doctorado en Yale y profesor desde hace algunos años en la Carlos III, ha estudiado comparativamente la calidad de la democracia en España y Portugal.

Fishman vive en Madrid y se declara un entusiasta del país, pero su conclusión es que Portugal tiene una democracia más inclusiva que España. A pesar del “éxito” que supuso desmantelar en España un régimen autoritario, Fishman cree que la transición generó “unos supuestos culturales cada vez más asimétricos que redujeron el terreno de la igualdad política a algo bastante cercano al mínimo requerido para una democracia representativa”. En esta conversación por Zoom, Fishman resume sus ideas, llenas de matices, sustentadas en multitud de datos que ha obtenido a lo largo de su amplia carrera, y con su español perfecto y un acento yanqui que recuerda al de aquel personaje que hacía Gabino Diego en Amanece que no es poco.

La principal conclusión que se extrae del libro es que la práctica democrática en Portugal es bastante más inclusiva o mucho más inclusiva que la española. ¿Eso es así?

Sí. Desarrollé esa idea de forma provisional en un momento bastante inicial del estudio, porque conocía bien la política española. Luego tuve que estudiar algunas de sus facetas de manera más detenida y profunda, pero ya llevaba muchos años estudiando y siguiendo la política española. Luego hice el mismo trabajo para Portugal. Y sí, esa idea es una idea central del libro.

El hecho de que la Revolución de Abril la hicieran los capitanes y no los generales tiene una importancia extraordinaria en el devenir histórico de Portugal. ¿Por qué?

Este es un hecho crucial. Que fueran los capitanes hace que sea una revolución que pone en cuestión la jerarquía institucional dentro de las Fuerzas Armadas y luego en el resto de la sociedad. Dentro del Ejército, porque los capitanes tuvieron que desobedecer a los cargos superiores, generales o almirantes, y lo mismo hicieron los soldados de a pie. Eso hizo que la cohesión y la disciplina interna de las Fuerzas Armadas se fuera deshaciendo y que el Estado perdiera la capacidad de utilizar la cohesión y la fuerza para limitar las reivindicaciones y las movilizaciones sociales, una dinámica característica de las revoluciones sociales.

¿Cómo influye eso en los cambios que se van produciendo y en comparación con España?

En Portugal, el Estado pierde la capacidad coercitiva durante unos momentos muy concretos de la revolución. Por otro lado se tienen muy en cuenta las demandas que llegan desde abajo. Más o menos al mismo tiempo, en España surgían reivindicaciones e inquietudes también desde abajo pero estaban muy influidas por las limitaciones impuestas por las fuerzas políticas que controlaban la situación y el cambio de régimen. Eso implicaba no solo al gobierno liderado por Suárez, sino también a las fuerzas de seguridad, que mantuvieron su capacidad jerárquica de utilizar la fuerza cuando así lo decidieron las autoridades. Esa diferencia hace que en los dos países se construya de manera muy diferente la idea de lo político y de la propia democracia.

Afirma que, durante la Transición, en España hubo miedo a la reacción de los sectores antidemocráticos y que eso implicó que la izquierda se moderara en sus demandas. ¿Qué consecuencias tuvo esa actitud?

Durante esos años, la izquierda fue cambiando sus objetivos, reduciendo sus expectativas. Un elemento claro tiene que ver con la forma del Estado, república-monarquía. El Partido Socialista, no todos sus miembros, claro, creyó al principio que posiblemente se podía restaurar una república y la bandera republicana –que todavía podía verse en algunos actos del partido–, pero esa idea fue desapareciendo. También el Partido Comunista cambió a lo largo del proceso. Pero esa idea de que había que limitar las expectativas y las aspiraciones no correspondía solo a los líderes políticos sino que también surgía desde abajo. Las gentes temían el riesgo de una involución y el 23F dio un apoyo considerable a los que tenían esa preocupación.

¿Se pudo haber hecho de otra forma la Transición española?

Creo que la propia transición no se podría haber hecho de una manera muy diferente, pero sí la post Transición. 

¿Cuándo se inicia esa post Transición?

A partir del 82. El  sistema de partidos cambia drásticamente con la práctica desaparición de la UCD y el surgimiento de Alianza Popular –luego Partido Popular–. Y el PP no es lo mismo que la UCD. Ese cambio es importante también para el Partido Socialista, porque necesita llegar a acuerdos institucionales con los que están a su derecha. Y el hecho de que el que había sido el actor principal desapareciera y que su “sustituto” estuviera más a la derecha a partir de octubre del 82 hace cambiar también al Partido Socialista. Por otro lado, el Partido Socialista en ese contexto empieza a tomar una serie de decisiones que desplazan algunas aspiraciones sociopolíticas, económicas y socioculturales del propio partido. Ese cambio tuvo consecuencias desafortunadas.

Otro de los elementos centrales de su libro es la consideración que reciben las demandas sociales expresadas a través de las manifestaciones. En España hemos tendido a verlas como elementos “desestabilizadores” y “peligrosas”, mientras que en Portugal los manifestantes son considerados actores políticos relevantes ¿Cómo influye políticamente esta circunstancia?

Influye de una manera decisiva. La política socioeconómica en Portugal refleja la sensibilidad que los gobernantes tienen hacia las demandas que vienen desde abajo, lo que no quiere decir que las asuman todas. Sin embargo, en muchas ocasiones han cedido ante esas demandas y eso ha ocurrido con gobiernos de izquierdas y de derechas. En 2012, en plena crisis, ambos países tenían ejecutivos de derechas y en Portugal fueron capaces de asumir demandas de las masivas movilizaciones y, además, reconocerlo ante la opinión pública. Sería muy difícil encontrar declaraciones similares en un gobierno de derechas en España, donde incluso los gobiernos de izquierda o centroizquierda han visto a los manifestantes, en algunas ocasiones, como algo preocupante. Yo creo que cuando los manifestantes no están intentando tomar el poder, sino simplemente quieren expresar su descontento y / o influir en la toma de decisiones deben ser escuchados. El papel del ciudadano no acaba en el momento de votar y eso lo entienden muy bien los gobernantes portugueses. A los españoles les cuesta asimilar esa idea.

De hecho, en Portugal las manifestaciones suelen acabar a las puertas de la Asamblea de la República, mientras que aquí está prohibido. Lo recoge incluso la propia Constitución que prohíbe la presentación de peticiones al Congreso de los Diputados mediante manifestación. ¿Es algo simbólico?

Sí, lo es. En Portugal entienden que las manifestaciones son centrales en la constitución de la democracia mientras que en España se contemplan como alejadas de la representación de la voluntad de los ciudadanos expresada en la composición del Congreso de los Diputados. Un político portugués, que fue ministro en la época de la Revolución, cuenta que muchas veces se asomaba a la ventana junto al primer ministro para observar a los manifestantes que estaban delante de la sede del Gobierno y se daba cuenta, dice él, de que más que un actor político era un espectador. No creo que haya ningún político español que diga eso.

Su investigación apunta a que las asimetrías en el tratamiento del pasado en España implicaron la exclusión tácita de iniciativas judiciales y políticas, especialmente las que encajan en el epígrafe de justicia transicional. Precisamente ahora se está debatiendo una reforma de la Ley de Memoria Democrática.

Hay una perspectiva que algunos han adoptado que sugiere que fue necesaria una reinvención o reinterpretación del pasado que ayudó a enterrar las grandes divisiones del país, que fue necesario para la transición. Es solo una media verdad. Lo que ocurrió entre otras cosas es que la propia evolución de la transición llevó a intensificar la reinterpretación del pasado, en parte por cálculos y estrategias políticas. Puede ser que fuera necesario al principio, hasta 1981. Pero una vez que fracasa el 23-F y el PSOE se hace con una mayoría absoluta se abre un nuevo capítulo. En ese momento se abrió una oportunidad para repensar la forma cultural de entender el pasado, el presente y el futuro y no se aprovechó. Los españoles tuvieron que esperar más de una década a que surgieran las primeras iniciativas –fundamentalmente desde abajo– en relación con las fosas y el olvido del pasado. En ese sentido, otros países han hecho más por construir la política de manera más incluyente. Los actores políticos españoles podían haber hecho una interpretación cultural diferente con el objetivo de profundizar la democracia y acercarse a los recuerdos de los mejores elementos de la República. Se hizo todo lo contrario y hubo que esperar a la victoria de Zapatero en 2004 para que muchos símbolos del régimen franquista pudieran quitarse de los lugares públicos. Una de las cosas que resulta más difícil de entender para gente que no es española es que siga habiendo en Madrid una calle dedicada a los Caídos de la División Azul. Ya sé que un gobierno municipal lo intentó cambiar y que fueron los tribunales quienes lo impidieron, interpretando que ese cambio no se podía vincular a la Ley de Memoria Histórica. Ese hecho refleja las asimetrías en lo que respecta a la interpretación del pasado. Creo que se podría haber hecho más y se podría haber hecho antes.

¿Cree que los españoles han idealizado la Transición? A menudo se subraya su carácter pacífico, pero lo cierto es, como recoge en su libro, que sobre todo durante los primeros años hubo un número elevado de víctimas mortales como consecuencia de la fuerza coercitiva del Estado.

Este punto es muy importante. Yo he aprendido mucho del importante trabajo de mi amigo y colega Ignacio Sánchez-Cuenca, que ha hecho aportaciones valiosas sobre este tema concretamente y sobre la idoneidad de la Transición. Yo creo que los propios españoles están muy divididos. Hay mucha gente que dice que fue ejemplar, pero la paradoja es que una parte de los que lo dicen no defienden realmente el espíritu de la Transición. Algunos de los que se declaran hoy constitucionalistas no defienden elementos importantes ni de la Constitución ni de su espíritu. También hay quien piensa que no fue modélica. Mi opinión es que fue ingeniosa, exitosa, difícil de llevar a cabo y que se hizo bien, en general, bajo condiciones muy difíciles, pero no diría que fue modélica porque hubo que asumir algunas necesidades desafortunadas impuestas por condiciones. Para mí el error es interpretar que lo que se hizo representa lo ideal desde una perspectiva democrática cuando, en muchos casos, lo que representa es una necesidad. No se pueden convertir las necesidades políticas de un momento difícil en objetivos ideales de la democracia.

¿A qué elementos de la Constitución se refiere?

Fundamentalmente la plurinacionalidad. La Constitución hace guiños hacia al pluralismo y reconoce el hecho diferencial de Cataluña, País Vasco y Galicia. Además, los acuerdos políticos de esa época reconocen que la representación política se expresa a nivel provincial, no a nivel general de todo el Estado. No hablo aquí solo de la Constitución sino de toda la legislación de la época. Hay una voluntad fundadora de la democracia española que consiste en dar posibilidades de representación a las fuerzas nacionalistas. La idea fundamental de las fuerzas fundadoras de la democracia fue incorporarlas porque defendían una perspectiva muy importante dentro de las instituciones y dentro del juego legal institucional. Esa voluntad fue esencial. No entiendo cómo alguien que se dice constitucionalista defienda la idea de que es ilegítimo que un partido nacionalista vasco o catalán forme parte de la mayoría parlamentaria que da lugar a la formación de un gobierno. Esa idea rompe con el espíritu de la Constitución.

Hablemos de la crisis catalana. Usted cree que la manera en la que se abordó confirma los problemas de inclusión de la democracia española. ¿Se podría haber hecho de una manera?

Sin duda. Creo que se cometieron graves errores. Querría señalar algunos momentos clave. El primero es la reacción de las fuerzas políticas ante el Estatut de 2006. La crisis se podía haber solucionado entonces, pero se echó abajo la solución por la insistencia de algunos elementos de la derecha y luego por una mayoría desafortunada en el Tribunal Constitucional que defendió la idea de que algunos aspectos claves del Estatuto eran anticonstitucionales. Fue un grave error desde la perspectiva de la unidad territorial de España porque ese Estatuto conseguía consolidar la unidad territorial en un país que tiene distintas identidades nacionales. En segundo lugar, el hecho de que el gobierno de Artur Mas y el gobierno central –que tenían mucho en común– no llegaran a acuerdos durante los años de crisis en asuntos muy concretos de política económica y territorial cuando lo habían hecho otros gobiernos de esencialmente las mismas tendencias políticas. A ninguno de los dos pareció convenirles pero creo que la responsabilidad principal fue del Partido Popular. Fue un enorme error  sobre todo, porque ellos defendían y defienden la unidad territorial de España y su decisión de no ceder en negociaciones con la Generalitat fue contraproducente. También lo fue luchar judicialmente contra la consulta no vinculante del Gobierno de la Generalitat del año 2014. Una gran mayoría de los catalanes creía que era legítimo expresar su opinión sobre el estatus de Cataluña. Pero es que, además, la consulta incluía tres opciones: una independentista, otra para mantener el statu quo y una opción que podríamos llamar tercera vía o federalismo plurinacional dentro del marco general del Estado español. De hecho, la encuesta de la propia Generalitat, justo después de esa consulta no vinculante, refleja que el apoyo a la independencia cayó a menos del 40 por ciento. Vinculo esa caída a la visualización de la “tercera vía” federalista en la consulta.  No entiendo cómo no se aprovechó esa circunstancia para consolidar la democracia e incorporar de forma exitosa la voluntad  mayoritaria de los catalanes.  Una mayoría muy clara era partidaria de un mayor reconocimiento del carácter distintivo de Catalunya pero de forma simultánea una mayoría muy clara era partidaria de mantenerse dentro de España. 

¿Fue un error político o hubo tacticismo electoral?

No estoy seguro del todo. Creo que hubo algo de las dos cosas pero que la falta de visión y de comprensión del Gobierno entonces en el poder en Madrid les llevó a decisiones y actuaciones muy, muy contraproducentes.

A partir de ese momento asistimos a un fuerte crecimiento de Vox...

Sí, pero además añadiría otro factor que también se produce en otros países. El olvido del legado de las dictaduras de derechas que se vivieron en Europa en el siglo XX.

Cambiemos de tema y hablemos de empleo, del que también se ocupa en su libro. Portugal siempre ha tenido un desempleo notablemente más bajo que el español ¿A qué se debe esa diferencia?

Yo resaltaría dos factores. Por un lado, la diferencia en la estructura y el funcionamiento del sistema financiero y, por otro, la temprana y masiva incorporación de las mujeres portuguesas al mercado laboral. En Portugal, el banco más importante es público y entiende que su misión es servir a intereses públicos. Eso hace que se preocupe por los créditos a las pequeñas y medianas empresas y, por lo tanto, por la creación del empleo. En España, sin embargo, domina la idea de que son el mercado y la regulación del mercado de trabajo los elementos que influyen en la creación de empleo. En cuanto a la cuestión de género, hay una teoría muy importante de Esping-Andersen que defiende que la incorporación de las mujeres es especialmente importante para que haya empleo suficiente en una economía posindustrial. Y eso es lo que ocurrió en Portugal inmediatamente después de la Revolución, junto con otros cambios sociales muy profundos.

Podríamos hablar de un tercer factor que tiene que ver con la orientación de los  economistas en ambos países. En Portugal, han mirado hacia los neokeynesianos y se han preocupado fundamentalmente por la creación de empleo. Han escuchado a economistas progresistas estadounidenses como Stiglitz y Krugman. En España, durante la Transición, se enfrentaron a dos grandes problemas: inflación y desempleo; y decidieron dar prioridad a la lucha contra la inflación.

Más enfocados hacia el ordoliberalismo alemán.

Eso mismo.

Dedica un capítulo a estudiar las prácticas de otros actores políticos, como los medios de comunicación, y observa que las prácticas institucionales en Portugal son más participativas y anti jerárquicas, lo que contribuye a la inclusión política. ¿Qué diferencias ha apreciado?

Algunos  periodistas españoles han señalado que tienen una presión desde arriba para transmitir una determinada versión de los hechos. En Portugal eso es inconcebible. Los periodistas entienden que tienen una autonomía de interpretación completa y la defienden a ultranza. Además asumen que tienen la responsabilidad ética de dar cabida a todas las voces, también las de los más desfavorecidos. Esa visión viene de la revolución, de la idea inclusiva de la revolución, y ha determinado en gran medida el comportamiento de los periodistas. Recuerdo un momento, justo después de que Cavaco Silva ganara la presidencia, en el que iba a producir un desalojo forzoso de migrantes de un asentamiento ilegal en los alrededores de Lisboa, en Amadora. Los principales canales de televisión cortaron la emisión de sus programas para entrar en directo desde esa barriada con entrevistas a las personas afectadas. En ese momento sospeché que había algo sistemáticamente diferente entre los dos países.

Sí, además cuenta que los responsables políticos recibieron a los portavoces de esos colectivos. En Madrid, las asociaciones que trabajan en la Cañada Real han intentado reunirse con políticos pero no lo han conseguido.

Efectivamente y creo que expresa la dimensión trágica de la diferencia entre ambos... España podría tener una democracia más inclusiva y creo que aportaría una mayor cohesión.

¿Qué tendría que hacer España para superar los déficits de inclusión que arrastramos desde la Transición?

Hay cosas que cada actor, cada grupo y cada ciudadano puede hacer por su cuenta y muchos lo están intentando. Luego hay objetivos y retos que sólo se pueden alcanzar de forma colectiva. España es un país muy dividido culturalmente entre aquellos que quisieran construir un nuevo espacio de inclusión y aquellos que quieren impedirlo. El reto no es sólo luchar para que haya inclusión, sino para que haya una conversación que incluya a todo el mundo y en el que todos estén implicados con la idea de inclusión.

En ese sentido, ¿cree que el 15M fue una oportunidad perdida?

Posiblemente sí. Fue un momento de gran expresividad y creatividad, de aspiraciones. Sin embargo, creo que el gran error se produjo en 2010, cuando un  gobierno progresista se echó para atrás de forma exagerada, aceptando como si fueran técnicamente inteligentes unas recomendaciones equivocadas, o por lo menos desafortunadas, que llegaban desde el exterior. El 15-M es en parte una respuesta desde abajo a esos errores de 2010.

 

Casi treinta años de investigación sustentan el nuevo libro de Robert M. Fishman (Virginia Occidental, 1955), Práctica democrática e inclusión, editado por Oxford University Press (2019) y publicado recientemente en España por Catarata. A lo largo de todo ese tiempo, este prestigioso académico, doctorado...

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Autora >

Mónica Andrade

Periodista. Nacida en Madrid y criada en Pamplona. Huye de los focos, prefiere el 'backstage'.

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