Esta entrevista tuvo lugar en Lisboa, en abril de 2014, y forma parte de Caetano Veloso, un libro en el que Carlos Galilea recoge 19 conversaciones con el artista brasileño, en diferentes lugares y momentos de su vida.

El músico, nacido en Santo Amaro da Purificação (Bahía) el 7 de agosto de 1942, cumple 80 años. 

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Escribe Guilherme Wisnik, arquitecto y profesor de Historia del Arte, que seguramente eres una de las personalidades brasileñas más inexplicables...

Yo preferiría ser un poco más explicable [ríe]. Björk dijo en una entrevista que me gustó mucho: “Yo no quiero ser entendida. Querer ser comprendida es una arrogancia”. Bien, pues yo siempre quise que me comprendieran. Ya me gustaría ser como Björk, pero no lo soy.

El músico y lingüista Luiz Tatit afirma que serías más un artista de la independencia (“poder no hacer”) que de la libertad (“poder hacer”). ¿Qué te parece?

Interesante esa distinción entre libertad e independencia. Me parece fascinante lo de poder no hacer. Así que igual hasta tiene razón [ríe].

¿Es importante poder no hacer?

Sobre todo para una persona como yo, que siempre tiene ganas de hacer mucho. Se necesita bastante valor para no hacer. Al poeta Augusto de Campos le gustaba mucho y le gusta todavía repetir, citando a alguien, que de alguna forma la relevancia de un trabajo de creación artística está en aquello que el autor dejó de hacer. Él es mucho del ahorro, pero no creo que yo sea buen ejemplo de autor económico [ríe].

¿Independiente sí?

Bueno, me gustaría mucho ser totalmente independiente [sigue riendo].

Estamos en Lisboa. Sueles decir que tu patria es la lengua portuguesa.

Esa frase es de Bernardo Soares, en el Libro del desasosiego, “Mi patria es la lengua portuguesa”. Yo la modifiqué un poco en la letra de “Língua” al escribir: “Mi patria es mi lengua”. Pero la frase de Fernando Pessoa, en la piel de Bernardo Soares, es muy bonita.

¿Sabes lo que pasa? Creo que una de las características más desafiantes e inspiradoras de Brasil es el hecho de que nosotros hablemos portugués. El único país de las Américas en que se habla portugués y un país enorme. Siempre lleno de promesas y siempre fallido. Entonces ese vínculo lingüístico-histórico con Portugal me parece un gran desafío.

Dijiste una vez que Brasil parece un mundo de construcciones que ya son ruinas...

Creo que una de las características más desafiantes e inspiradoras de Brasil es el hecho de que nosotros hablemos portugués

Lo dije muy inspirado por la lectura de Tristes trópicos, de Lévi-Strauss, que leí entre 1967 y 1968. Yo no sabía nada del autor. Fue el director de cine Leon Hirszman, que se lo había llevado de la casa de alguien en Río, quien me lo regaló en São Paulo. Yo le pregunté si el libro era bueno y él me dijo: “Mira, para ser sincero, no lo he leído, pero dicen que es un antropólogo francés muy importante y por el título, con vosotros y esa historia del tropicalismo, pensé que tenía que cogerlo y dártelo”. El libro me apasionó y todavía lo recuerdo. Una de las muchas cosas interesantísimas que dice es que, en Brasil, las cosas mal empiezan a ser construidas y ya pasan de construcción a ruina sin llegar a la realización completa.

¿Realmente es así?

Lo vemos mucho. Curiosamente, hace menos de un mes, The New York Times publicó un reportaje sobre Brasil en el que fotografiaron y comentaron diversas grandes construcciones que están en ruinas y nunca se terminaron. Grandes puentes, viaductos, embalses...

Millones de cosas caras que no se completaron y ya están en ruinas. Muchos de esos aspectos negativos de Brasil han salido ahora a la luz, porque no hace mucho se creó una imagen positiva totalmente artificial y exagerada del país. Mucha gente celebró que Brasil fuese elegido como sede del Mundial de fútbol y de los Juegos Olímpicos. Y miles de personas protestan hoy en las calles. Muchos estadios todavía no están terminados, su coste no ha sido explicado claramente a la población, las transacciones entre el Gobierno y las constructoras no son claras y la FIFA no es propiamente una entidad internacional de gran respeto ético.

Peor es lo de Qatar, con cientos de obreros muertos en las obras de los estadios.

Eso es terrible. El mundo está en un momento de gran inestabilidad. Son muchos puntos de tensión, en varios lugares de la geografía, y en varios niveles de la realidad. La sensación que uno tiene es que cualquier pequeña cosa puede desencadenar algún acontecimiento grave, complicado, tal vez con un gran sufrimiento.

En tus últimos conciertos en España, algunos espectadores se sorprendieron, y hasta se llevaron una desilusión, al no escuchar tus canciones más populares y con aquellos arreglos que ellos conocen. Una columnista de El País escribió que faltaba bossa nova y sobraban psicodelia y rock.

[Ríe] Pues ese comentario se parece a lo que decían los brasileños en 1967. Así que, ¿qué puedo hacer? Hay un representante admirable, persona que adoro y artista al que admiro enormemente, un gran músico brasileño, que mantiene las mismas posiciones, las mismas ideas y los mismos prejuicios de 1967: Dori Caymmi [ríe]. Quizá la periodista que escribió eso, y las personas que piensan así, deberían hablar con Dori Caymmi [sigue riendo].

¿Siempre has actuado como un desestabilizador de consensos y certezas?

Bueno, eso sucedió, no puedo negarlo [ríe]. Y sigue sucediendo. Creo que, cuando haces una cosa muy desestabilizadora, como tú dices, que remueve las cosas en profundidad, después es difícil, a mí por lo menos me resulta difícil, que las consecuencias de aquello no originen más gestos desestabilizadores.

Una vez me dijiste que no te gustaría vivir fuera de Brasil, pero que si tuvieras que hacerlo solo habría dos lugares posibles: Nueva York y Madrid.

Lo sigo pensando. En esas ciudades me siento a gusto. Para mí, Madrid es como una ciudad brasileña sin las desventajas de Brasil, porque Brasil es un país demasiado desigual con esos abismos de clase y muchas otras cosas terribles. Pero nací en Brasil, crecí en Brasil, soy hijo y nieto de brasileños, y todos mis nombres son portugueses. Me gusta la vida brasileña, me interesa, me anima. Además, sufrí un trauma por haber tenido que exiliarme dos años y medio en Londres, que es un lugar muy diferente de Brasil y de Madrid [ríe]. Y aumentó aún más mi desinterés por vivir fuera. Admiro mucho París, me parece una cosa linda mirar aquello, y Roma es una ciudad maravillosa, que adoro, amo Italia, pero voy a Roma y al poco tiempo tengo la impresión de estar en otro momento de la historia. En Madrid, en cambio, siento que es hoy, como si estuviese en Río de Janeiro.

Sufrí un trauma por haber tenido que exiliarme dos años y medio en Londres

¿Por qué te gusta tanto la palabra ciudad?

Porque me gusta la ciudad. Nací en una pequeña ciudad del interior, sin embargo, la sensación nítida de que aquello era una ciudad era indiscutible para nosotros.

De Santo Amaro fui a Salvador, después a Río, pasé allí un año, entre los 13 y los 14, volví, fui a vivir a Salvador, y eso desde la pubertad. Me gusta la vida urbana. Y soy de una generación que vio migrar la vida de las áreas rurales a las urbanas. Mucha gente dice que la ciudad trajo mucho estrés a los seres humanos, y que cuanto mayor es la ciudad, mayor estrés. Probablemente sea así, casi seguro, pero brinda una gama mucho mayor de posibilidades. Una sensación de independencia [ríe] e incluso tal vez de libertad [sigue riendo].

En Santo Amaro, entonces, no te sentías al margen del mundo.

Íbamos siempre al cine y veíamos películas estadounidenses, francesas, italianas, mexicanas... Es curioso porque hoy en día se ve mucho más cine comercial estadounidense –salvo en salas especializadas– que cuando yo era joven.

Escuchábamos Radio Nacional de Río de Janeiro y Radio Sociedade de Bahía y leíamos las revistas que salían cada semana, O Cruzeiro, Manchete... Nos sentíamos en el mundo y en un mundo urbano.

Con las canciones que grabaste en español y en inglés, de algún modo, ¿volvías a aquel Santo Amaro?

Cuando grabé Fina estampa y A Foreign Sound, que son dos discos en lenguas extranjeras, con canciones extranjeras, me trasladé sobre todo a mi infancia. Parecen discos sobre cosas extranjeras y, curiosamente, de toda mi discografía, son los dos más basados en recuerdos.

Poca gente lo sabe...

La gente no lo sabe, pero lo estoy diciendo ahora y puede que alguien nos lea y por lo menos va a saber que yo he dicho eso [ríe].

¿Mejor que el silencio solo João Gilberto?

João ya no debería impresionarme, pero lo hace. Tiene cosas increíbles. El otro día le escuché de nuevo cantando “Me chama”, de Lobão, una grabación que me gusta mucho y que no había vuelto a oír. Y también escuché algunas canciones del disco que grabó en México cantando “Astronauta” [canturrea los primeros compases de la canción]. Es de una gran belleza. Aquello fue orquestado y dirigido musicalmente por Oscar Castro-Neves, una persona que yo adoraba y que murió el año pasado. Fue volver a escuchar eso y parecía que no hubiese escuchado nunca a João Gilberto. ¿Cómo puede todavía sorprenderme tanto? Es increíble la inteligencia con la que usa los recursos artísticos.

¿Recuerdas la primera vez que le escuchaste?

Claro, fue un gran impacto. Yo tenía 17 años. Un compañero en el instituto me dijo que había un tipo que, mientras la orquesta iba para un lado, él cantaba hacia el otro, todo desafinado. “Y como a ti te gustan las cosas locas, creo que te va a gustar. Te voy a llevar para que lo oigas”. Me llevó a un club que había en Santo Amaro y me mostró la grabación de João. Bonita, rica, sutil. Me quedé sin palabras. Todo lo que puedo pensar hoy sobre Brasil, nuestra vida, la música, la creación artística o la responsabilidad por las cosas, lo sentí de golpe en el momento en que escuché aquello.

Ya cantaste y grabaste con él.

No sirvió de nada [ríe].

Pero si hasta le has producido un disco... ¿Es eso posible?

Por supuesto que no produje una mierda [ríe]. Estuve intentando convencerle de que cantase varias canciones que interpreta y que nunca ha grabado. Y él, cabezón, grabó de nuevo “Chega de saudade”, “Desafinado”... También “Segredo”, de Herivelto Martins. Le insistí mucho para que la grabase y terminó grabándola. Y grabó mi samba “Desde que o samba é samba”. El simple hecho de grabarla ya fue maravilloso, pero ¡lo que hizo armónicamente con la canción! No he intentado ni aprenderlo para no confundirme y la sigo tocando tal como la escribí. Pero le escucho y me quedo maravillado.

Gilberto Gil canta en su canción “Gilbertos” que solo nace uno como João cada 100 años. Y hace justo un siglo, un 30 de abril, nació Dorival Caymmi, otro bahiano revolucionario.

En mi opinión, en una mirada histórica, es la figura más intensa, musical y artística de la música popular en Brasil. Cualquier persona, de cualquier lugar del mundo, de cualquier formación musical, que escuche atentamente aquel disco que reúne las grabaciones de Caymmi con una guitarra va a entender lo que estoy diciendo. Ya sea un músico de música erudita experimental moderna, un autor de canciones populares, un rockero o un nostálgico de los años treinta.

¿Puede decirse que influenció a todo el mundo en Brasil?

Influenció a todo el mundo, pero no tiene un seguidor directo y tampoco un precursor directo. Está solo y, al mismo tiempo, está presente en toda la realidad de la música popular brasileña. Y la modificó, antes de la bossa nova. João Gilberto cuenta que, para formalizar lo que vino a llamarse bossa nova, partió de canciones de Caymmi. Sobre todo “Rosa morena”, que cantaba y tocaba una y otra vez. Fue con esa canción que creó la batida y encontró el camino. Sin Caymmi no hubiera habido João.

Recientemente has cantado composiciones de Caymmi para Projeto Axé, una organización no gubernamental que trabaja en la educación y defensa de los derechos de niños y adolescentes de la calle. ¿Cómo puedes saber tantas canciones? Y no solo brasileñas, estadounidenses, cubanas, mexicanas, argentinas, italianas, francesas, portuguesas...

De Caymmi me sé unas cuantas. Canté las que iba recordando y me daba tiempo a cantar. Sé muchas canciones, aunque mi memoria no es tan buena como antes [ríe]. Ahora me atengo más a las canciones que canto en los shows. En este show.

Da la impresión de que hay en ti una necesidad, que compositores como Dylan o Brel no tienen, de hacer tu lectura, a partir de una dicción propia, de canciones de otros.

Es verdad que canto muchas canciones de otros. Si estoy en casa y agarro la guitarra para cantar, canto composiciones de otras personas. A las mías no les encuentro la gracia.

Únicamente me agradan un poco cuando las canto para personas a las que les gustan mis canciones. En casa, estando yo solo, nunca interpreto canciones mías. Me aburre.

Hace muchos años escribiste en un artículo que tu música estaba llena de imágenes invisibles que venían de la gran pantalla...

Cierto. Hay mucho del cine en mis canciones. Ya desde antes, pero en la época del tropicalismo, se hace muy evidente para mí porque la propia idea general del tropicalismo fue estimulada o desencadenada por la visión de Terra em transe, de Glauber Rocha, y muy alimentada por las películas de Godard.

No se cumplió tu sueño de adolescente de conocer a Fellini, pero sí tuviste mucho contacto con Antonioni, ya próximo al final de su vida. “Visión del silencio”, dices en la canción que le dedicaste.

Hice esa canción después de conocerle. Es bonita. Él ya no podía hablar, a causa de un derrame, pero era muy elocuente. Enrica, su mujer, una persona muy comunicativa, tenía una sintonía impresionante con él. Ella hablaba por él, y él dirigía, refinaba la sintonía, con la mirada o con un gesto. Y ahí salía lo que quería decir realmente. Para quien hizo aquel cine, acabar siendo un hombre silencioso, y aun así igualmente comunicativo, es muy significativo. Parece una de sus películas con aquellas escenas silenciosas y aquellas personas contra la pared. Y él, convertido en un hombre del silencio en la vida material, era conmovedor. Y no estaba triste. No lo estaba. Era un hombre sensual.

Antes de eso, le habías dedicado una canción a Giulietta Masina, que te deslumbró en La strada.

Tengo su rostro en la cabeza desde que vi la película por primera vez.

En tu disco Abraçaço, además de “O Império da lei”, inspirada por el asesinato de la misionera Dorothy Stang en el estado brasileño de Pará, hay una canción, “Um comunista”, para Carlos Marighella, líder de la guerrilla urbana en tiempos de la dictadura. ¿Por qué ahora?

Es una cuestión de la respiración histórica del ritmo de los tiempos. Cuando escribí la canción estaban precisamente rodando una película sobre Marighella para la que Racionais MC’s, el grupo de rap de Mano Brown, creó un tema. Jorge Amado murió queriendo que se levantase un monumento a Marighella en Salvador. En Verdad tropical, cuento que los de la lucha armada contra la dictadura ejercían en mí una atracción a distancia. Y no solo a distancia. Una amiga mía, colega de la Facultad de Filosofía, llamada Lourdes, que en 1968 se unió a la disidencia de Marighella y se metió en la lucha armada, me pidió que prestase apoyo logístico al movimiento. Le dije que sí. Pero nunca hice nada. Supongo que habría sentido mucha angustia. Pocos meses más tarde, Gil y yo fuimos encarcelados. No por eso, porque los militares nunca lo supieron. Lo saben hoy porque lo estoy contando.

Marighella murió acribillado por la policía de la dictadura, en noviembre de 1969, cuando estabas exiliado en Londres.

Y salió una fotografía de su cadáver en la misma portada de la revista en la que aparecíamos Gil y yo por primera vez después de la prisión y el exilio. La primera del exilio. Para la revista Fatos e fotos, de la editora Bloch, una de las más vendidas en Brasil. Solo una fotografía porque, con la dictadura, no se podía contar nada.

La lucha armada no tenía ningún apoyo popular. No tenía presencia social. La tenía en nuestra imaginación

Estábamos Gil y yo con el Big Ben detrás. Y encima de nuestra foto en color, en la portada, sonriendo, un recuadro pequeño, en blanco y negro, con la de Marighella muerto. Yo estaba triste y medio deprimido en el exilio. Y, al ver la portada, me deprimí aún más. Escribía entonces para O Pasquim, una revista satírica carioca, y mandé una crónica en la que decía que una portada de revista mostró lo feos que somos. Como si yo me mirara en el espejo y viera todo lo feo que hay en mí. Y al final decía: “Nosotros estamos muertos, él está más vivo que nosotros”. Ninguno de mis amigos en Brasil, intelectuales, directores de cine, escritores, compositores, la mayoría de ellos de izquierdas, que me escribieron cartas diciendo “estás triste y tal”, relacionó una cosa con otra. Hoy lo entiendo, en buena medida. Había un desfase entre quien estaba exiliado y quien vivía en Brasil. Pero también había otra cosa: la lucha armada no tenía ningún apoyo popular. No tenía presencia social. La tenía en nuestra imaginación. Nosotros, que pensábamos en luchar contra la dictadura y liberar Brasil de todo aquello, y admirábamos a aquellas personas que arriesgaban sus vidas y entraban en una existencia violenta para luchar contra la dictadura. Pero el pueblo lo veía con escepticismo. No había sintonía entre aquellos movimientos y la sociedad.

Mientras grababas el disco Zii e zie, con el blog “Obra em progresso”, todo eso se hizo presente de nuevo...

Las personas me escribían comentarios y yo contestaba en los posts. Había un hombre que escribía siempre y su nombre era Julio Velame. Lourdinha, la amiga que me hizo aquella invitación que te conté, se había casado con un pintor, amigo nuestro también de Salvador, que fue a vivir con ella a São Paulo, cuyo apellido era Velame, que no es muy común. Un día, después de varias conversaciones con él, le pregunté: “Julio, ¿eres acaso pariente del Velame pintor?”. Y él respondió: “Soy hijo de Lourdinha, Caetano”. Te voy a decir que hasta ese día yo no sabía si ella estaba viva o muerta. Porque mucha gente murió. Ella fue detenida y torturada. El mayor torturador de la dictadura, aquel Fleury, un monstruo, dio una extensa entrevista para la revista Realidade hacia el final de la dictadura, pero todavía bajo el régimen militar, contando cosas que él hacía, en la que se refería a ella. Daba su apodo, Baixinha, que era como todo el mundo la llamaba, y el nombre completo, diciendo que nunca vio una persona más valiente. Y que le había impresionado porque nunca soltó nada a pesar de todo lo que le hicieron. Hoy en día tiene secuelas y se volvió una devota de la Iglesia mesiánica, aunque sigue siendo de izquierdas. Todo eso me llevó a escribir la canción “Um comunista”. Aunque es larga de narices, la voy a cantar aquí en Europa, la voy a cantar.

Volviendo a aquella antigua fotografía de Londres, que salió en la portada de la revista, no sé cómo lograron que sonrieras, porque en las demás fotografías en Londres se te ve triste.

¿Verdad?

Y ahora tienes esta canción: “Estoy triste tan triste / Y el lugar más frío de Río es mi cuarto”...

Estaba triste, estaba triste.

Nunca habías hecho una canción así, ¿no?

[Le cambia la expresión. Se queda pensativo unos segundos] Estaba triste.

A veces estás triste por las dificultades para superar ciertos problemas que tienes en la vida. Si consigues hacer una canción, puede ser un paso para ti. Porque es muy triste, pero a la vez es una canción que dice “estoy triste”, es un poco afirmativa.

¿De qué hablas en tu columna dominical para el periódico O Globo?

Comienzo a escribir sin saber adónde voy a llegar. Y no llego a ningún lado. No consigo redactar algo que tenga un razonamiento organizado. Pero quedan allí algunas sugerencias. Da trabajo escribir cada semana un texto de esa extensión. Escribo a toda prisa, siempre a última hora, sin haberlo pensado. No logro organizarme para escribir el texto durante la semana. Me prometí que escribiría alguno de antemano y lo tendría de reserva, pero nunca lo hice. Creo que voy a parar para poder hacer otras cosas.

Te enfadaste con el corresponsal de The New York Times en Brasil por haber escrito que tú y Gil os habíais declarado bisexuales y usabais vestidos. (1)

Me pareció que había sido muy poco respetuoso con Brasil al dar un retrato mentiroso. Él vivía en Brasil hacía mucho tiempo y, sin embargo, daba una visión que correspondería a ciertas distorsiones que una mente estadounidense corriente podría tener de Brasil. Entonces hice una profecía que se cumplió. Porque él escribió algo así como un país donde el desfile gay no consiguió reunir ni a doce personas y pensé: “Este tío no entiende nada de Brasil”. Dije que, en pocos años, el mayor desfile gay del mundo iba a ser el brasileño. Y ya lo es. El de São Paulo pasó a ser el mayor del mundo.

¿La mirada de los demás cambia cuando uno ya ha cumplido los 70?

Cambia, sí que cambia. De diversas maneras. Por un lado, es más fácil porque te consideran alguien que ya está establecido en algún lugar, que a ti te gusta o no te gusta, te interesa o no, pero que ya sabes lo que es. Y también hay, en la actitud de la gente, un poco de cariño, un poco de respeto y un poco también de desprecio con los más viejos. Es un conjunto de todas esas cosas.

¿Sigues pensando, como dices en una de tus canciones, que de cerca nadie es normal?

De cerca nadie es normal.

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 (1) En la ceremonia de entrega de los premios Sharp, en mayo de 1993, aparecieron los dos con un sarong o tela con colores vivos, que se lleva como una falda en el sureste asiático y en muchas islas del Pacífico, sobre los pantalones del esmoquin.