A Enrique del Teso no le gusta andarse por las ramas. Es más de raíces. Lo que no le impide reconocer que las raíces pueden ser tanto o más largas y complicadas que las ramas. Las suyas, las raíces, son profundas y extensas, como corresponde a un hijo del barrio obrero de La Calzada (Xixón), aunque lo nacieran en Basauri, en 1960. Su trayectoria académica también es larga y profunda: profesor titular de Lingüística en la Universidad de Oviedo, en su currículum figuran textos como Gramática general, comunicación y partes del discurso (1990), Fonética y fonología actual del español (1995, con Francesco d'Introno y Rosemary Weston), Semántica y pragmática del texto común (1996, con Rafel Núñez) o Contexto, situación e indeterminación (1998). Su vena más gamberra y polemista la cultivó en la llorada Fundición Príncipe de Astucias entre 2012 y 2015. En los últimos años ha producido dos libros de batalla, lúcidos y arriesgados, sobre el discurso político: Más que palabras. La izquierda, los discursos y los relatos (2019) y La propaganda de ultraderecha y cómo tratar con ella (2022), que es del que hablamos en esta conversación.

Empecemos por el principio: ¿qué te ha hecho a ti la ultraderecha, que parece que no te cae nada bien? ¿Por qué le dedicas un libro entero en lugar de hacer como que no existe, que es lo normal?

De momento, a mi generación la ultraderecha no le hizo casi nada, cuestión de suerte en la fecha de nacimiento. Le dedico un libro para contribuir a que la cosa siga así, sin que a mi generación le haga casi nada la cosa ultra. Casi nada, no es lo mismo que nada. Que te metan el dedo en el ojo o en el ánimo todos los días es casi nada, pero es algo, lo suficiente como para no hacer como que no existe y más si hay indicios de que el dedo en el ojo es para abrir boca. Pero, yendo al núcleo duro de la pregunta, podemos sintetizarlo en seis palabras: clasismo, machismo, racismo, autoritarismo, violencia y negacionismo. Breve glosa para cada una. Clasismo: la ultraderecha sirve sin fisuras y de la manera más radical a los intereses de los ricos; son, según queramos ser más amables o ásperos, sus lacayos o sus perros. Machismo: la punta de lanza de su guerra cultural es combatir los avances que se vinieron dando en la igualdad de género (de derechos y de roles sociales y familiares). Racismo: uno de los afanes más reconocibles de la ultraderecha consiste en señalar a grupos humanos de raza o procedencia identificable como responsables de males socioeconómicos reales o de problemas inventados. Autoritarismo: la actual ultraderecha no aspira a golpes de Estado, pero sí a un sistema sin separación de poderes, con prensa rígidamente controlada, cadenas caciquiles asfixiantes y sin opción real de alternancia política. Violencia: aunque tácticamente ya no quieren el poder a tiros y bombazos, todas sus propuestas se hacen con puños apretados y siempre dejan ver la acción agresiva como una opción (por supuesto, expresándola como acto defensivo). Negacionismo: son alérgicos al conocimiento, siempre siembran la desconfianza en el conocimiento y en los “estudiados” con conocimiento; la ciencia y la historia desmienten todos sus delirios y tienden a buscar un estado de cosas en que valga lo mismo lo que diga Nacho Cano de la colonización de América que lo que diga un historiador. Son seis buenas razones para caer mal. Y ningún avance en estas seis cosas es venial. Ya que hablamos de mi libro, permíteme repetir algo dicho en él: “Cada diputado que gane [la ultraderecha] lo pagará una mujer maltratada, un homosexual agredido, un grupo racial señalado, un servicio público degradado”.

Podemos sintetizar la ultraderecha en seis palabras: negacionismo, machismo, racismo, autoritarismo, violencia y clasismo 

¿Ultraderecha, extrema derecha o fascismo? ¿Cómo lo llamamos?

Creo que en esto hay que distinguir tres niveles: el conceptual (¿es fascismo esto de ahora?), el del grado de resolución (¿importa mucho si es exactamente fascismo?) y el comunicativo (¿debemos llamarlo fascismo en comunicación pública?). Respecto de la cuestión conceptual, es evidente que está la constelación de los fascismos históricos y también es evidente que la ultraderecha actual no es una mera repetición de fascismos pasados. Respecto del grado de resolución, hay un nivel de reflexión en el que es relevante el análisis histórico detallado, como en física a ciertos niveles es relevante la diferencia entre la gravitación de Newton y la de Einstein. Pero si tenemos que comprobar la aceleración con la cae un cenicero que soltemos desde un cuarto piso, no tiene valor práctico enredar en una u otra forma de hacer los cálculos. Este libro intenta estar cerca del activismo político. En ese nivel, como en la práctica de cualquier otra cosa, hay que simplificar y no enredarse en sofisticaciones teóricas sin efectos prácticos inmediatos. Hay que centrarse en lo que da claridad estratégica y pautas de acción. En este sentido, la respuesta a la pregunta es que no es importante cuán diferente del fascismo es la ultraderecha actual. Y respecto de la tercera cuestión, es importante controlar el vocabulario en la comunicación pública. La palabra fascismo y derivados debe usarse poco y en contextos muy precisos. Cuando nos dirigimos al público general, esta es una palabra que define más la ideología del que habla que la cosa de la que se habla. Esto dificulta convencer a quienes no se identifican con esa ideología atribuida. Siempre hay que intentar convencer a gente que no piense como nosotros (esto es la transversalidad, en el buen sentido). La palabra fascismo evoca cosas que no son las que se ven y puede inducir sensación de ensimismamiento en quien la usa. No digo que no haya que usarla, solo que es potencialmente tóxica desde el punto de vista comunicativo y que deben medirse bien las ocasiones en que se use. No debe olvidarse que es una palabra que la gente no usa y siempre nos entendemos mejor con palabras que, además de ser entendidas, son usadas por quienes nos escuchan.

“El fascismo actual en España es la versión más brutal del neoliberalismo”. No digo que no, pero si cogemos el manual de historia del bachillerato resulta que al fascismo clásico le ponían los Estados fuertes y las economías reguladas. ¿Qué ha cambiado?

Como dije antes, hay que pensar en el fascismo como una constelación, lo identifica más un aire de familia, de tipo Wittgenstein, que rasgos esenciales idénticos y permanentes, como el ur-fascism de Umberto Eco. La ultraderecha existe porque la financia la élite económica. La élite económica ya es global y planetaria, no quiere Estados fuertes, ni prácticamente Estados. La élite actual es como Adelson, cuando pretendía para Eurovegas en su día lo que ya casi es Amazon: un negocio desplegado sin leyes de países soberanos que le digan lo que tiene que hacer. Ningún sabor de ultraderecha será incómodo para la banca, los Florentinos Pérez o las multinacionales en ningún país. La élite que combaten son los profesionales de dos a cuatro mil euros al mes que viven de su formación. La ultraderecha quiere quitar todos los impuestos que pueda, sobre todo los de las rentas más altas, privatizar todos los servicios esenciales y financiar generosamente con el menguante dinero público a la Iglesia, fundaciones ultracatólicas y colegios privados. Neoliberalismo en vena, con el añadido de puños apretados y rugidos. Como dije, ellos no buscan la virtud en el pasado.

Ningún sabor de ultraderecha será incómodo para la banca, los Florentinos Pérez o las multinacionales en ningún país

Hay al menos un par de generaciones en España que asocian extrema derecha con religión, monarquía y ejército. No digo que sin razón, pero ¿en qué medida crees que la religión (católica, claro) sigue siendo en España una aliada de la ultraderecha?

En todas partes la ultraderecha está nutrida por grupos fundamentalistas religiosos. La religión es una forma de organizar a mucha gente. Y, llegado el caso, de fanatizar a mucha gente. Los grupos religiosos son el canal más fácil para que fluya el dinero (Neos, HazteOír, Abogados Cristianos y tantos otros). Es el plasma sanguíneo por donde se extiende sin que se note el veneno ultra. Cambian mucho los contextos de un sitio a otro. En principio, una Iglesia oficial es algo que debe ser respetado. En conjunto no debe parecer algo negativo que exista una Iglesia oficial. Pero en España esa Iglesia es muy costosa (sus privilegios económicos y su opacidad son intolerables) y es un cordón que nunca se desconectó de la dictadura. Es un foco de activismo ultra y fue la Iglesia la primera en usar las descalificaciones hiperbólicas y apocalípticas que después fueron normales en el lenguaje ultraderechista. Además la Iglesia oficial que la mayoría respeta encapsula una emoción religiosa efectivamente respetable, pero en sus sótanos y bajo su manto protector está parte del inframundo fundamentalista que nutre a la extrema derecha.

Siempre he pensado que el partido más monárquico de la España del 78 es el PSOE. El PP de Aznar chocó con la Casa Real y los fachas de hoy día aprovechan la menor ocasión para dedicarle a Felipe VI toda clase de insultos, empezando por lo de “globalista”. ¿Hay alguna posibilidad de que las derechas y algunas izquierdas se pongan de acuerdo en una agenda republicana y dejen las demás confrontaciones para después, o seguiremos anclados sine die en esta pax socialista de la que tanto se beneficia la monarquía?

El PSOE, el caoba y el sanchista, es el mejor soporte político que tiene la Monarquía, es raro que el Rey no los quiera más. Es el mejor soporte porque es el apoyo más franco y más desinteresado que tiene. La derecha apoya la Monarquía como exhibe la bandera: solo en la medida en que sea un símbolo de la nación con la que excluir y  señalar a compatriotas; y solo en la medida en que la Constitución se reduzca a patria y Rey. Si no es así, verán al Rey como un traidor. Lo del PSOE es más sincero. El PSOE no gana nada siendo monárquico. Es un marrón que emborrona su intento de proyectarse como fuerza progresista. Ningún militante socialista es capaz de razonar la bondad de un sistema dinástico en el que no creen y ninguno quiere parecer monárquico. Es un verdadero marrón. Políticamente no les da votos. Cuantos más vivas al Rey, más derecha. Y sin embargo su apoyo es inquebrantable. Es parte esencial de la condición de establishment del PSOE. El Rey no tiene apoyo más gratuito y más leal. La razón es la que se insinúa en la pregunta: paz. El PSOE no quiere abrir esa caja de truenos. No veo ninguna posibilidad inmediata de una operación de Estado de tanta envergadura. Solo hay una esperanza para los republicanos: los Borbones. No me parece imaginable una España republicana, pero si alguna posibilidad hay será por la indignación popular y la presión correspondiente. Y los Borbones y su degradación podrían ser el agente.

El ejército, la bandera, la selección española... ¿Se pueden “resignificar” cosas tan estrechamente vinculadas a la memoria del franquismo?

Casi todas las palabras que se utilizan solo en la vida pública y no en otros ámbitos, como “resignificar”, son confusas. Miguel Ángel Rodríguez consiguió, moviendo los hilos de su marioneta Ayuso, que durante unos días la palabra “libertad” se refiriera a tomar unas cañas riéndose de los agonías que hablaban de enfermos y muertos. Nadie puede renunciar a esa palabra y por eso a uno le puede apetecer resignificarla para que se refiera a eso que sentimos cuando tenemos sueldo, médico, colegio y derechos. El caso de la bandera y el nombre de España es distinto. Aunque algunos progresistas sienten la pulsión de escenificar que yo también soy español y esa bandera también es mía, creo que es un error imitar la sobreactuación de la derecha con los símbolos nacionales. La izquierda no tiene por qué ser nacionalista ni patriotera. Y el patriotismo se pone a prueba muy pocas veces. El que lo lleva a flor de piel todos los días es un mentiroso o un simple. Está en el diccionario la palabra “patriotero”, porque existe la conducta. La izquierda no tiene que resignificar la bandera o el nombre de España sino devaluar su exhibición hiperbólica por tres razones que actúan conjuntamente o por separado: 1) es una horterada patriotera; 2) es una manifestación de odio a compatriotas, nunca es una manifestación de unidad; pone la bandera en el balcón el que odia a otros españoles; 3) es una señal de desprecio a su país; grita viva España el que no le gusta España y cree que hay que rehacerla.

El ejército es otra cosa. El ejército es una institución para actuar en situaciones límite excepcionales (guerras o calamidades). A la derecha le gusta cómo es la sociedad en esas situaciones excepcionales: jerarquizada, autoritaria y con una prioridad que anula cualquier otra cosa y pospone cualquier controversia. No es que la actividad militar sea de suyo de derechas. Es, como digo, actividad pensada para situaciones límite. Lo que ocurre es que si pasásemos esas pautas de excepción a las situaciones ordinarias la sociedad se parecería a lo que pretenden los nacionalistas autoritarios. No hay nada que resignificar. Solo hay que subrayar dos cosas: que en el común de los días estamos en paz, no en guerra, y hay que vivir como se vive en paz, sin hacerse los soldaditos; y que las sociedades son mejores cuando están en paz, que las sociedades y los individuos muestran lo mejor cuando están en paz. No es en guerra, y mucho menos en guerra imaginaria, donde se ve lo que vale cada uno.

La izquierda no tiene que resignificar la bandera o el nombre de España sino devaluar su exhibición hiperbólica

La selección española, en los seis años locos en que lo ganó todo, creo que fue más una válvula de descompresión del patrioterismo facha que un nutriente suyo. La gracia del nacionalismo para la derecha es ser utilizado contra la izquierda y proyectarla como antiespañola. La bandera la utiliza la derecha para excluir y enfrentar a españoles, no para unirlos. Al ser el fútbol muy transversal en la población y ser un espectáculo de fuerte inmersión emocional, abrió la espita y derramó españolidad folclórica sobre la mayoría, con lo que le quitó esa pólvora de exclusión. Fue un pequeño alivio.

Lo del rey globalista: ¿qué nos cuentas de los rojipardos? ¿Son un aliado potencial de la extrema derecha o una excentricidad de la izquierda a la que no deberíamos prestar mucha atención?

El relato de Steven Forti admite poca réplica: rojipardos hubo siempre que hubo fascismo en cualquiera de sus dialectos; y siempre fue un fenómeno minoritario y, cuando cuajó en organizaciones políticas, fueron insignificantes. Pero sí hay que prestar atención al fenómeno. No son potenciales aliados de la extrema derecha, sino aliados de hecho. Hay dos tipos de rojipardos: los fachas que fingen indignación contra los poderosos e imitan los acentos izquierdistas; y los izquierdistas que no saben que son rojipardos y que atacan a la izquierda en nombre de esencias perdidas o caminos perdidos, siempre buscando en el pasado la virtud. No englobo en esta categoría a la izquierda Viriato, que se siente traicionada o no representada por la actual izquierda, pero que no creo que hayan dejado de ser de izquierdas (los rojipardos son fachas, con conciencia o sin conciencia de ello). La izquierda Viriato yerra el diagnóstico (la pérdida de derechos sociales y el avance de la ultraderecha no se debe a malas prácticas de la izquierda) y la trinchera (por irritantes que sean los desacuerdos, la batalla de la izquierda nunca es contra otros movimientos de izquierdas). Decía que sí hay que prestar atención a los rojipardos porque sí son relevantes en dos aspectos habituales de la propaganda de ultraderecha. Una es la desfiguración de la izquierda a través de la caricatura del progre urbano hipócrita que no conoce los problemas de la clase baja y que va de listo mirándola por encima del hombro. La ultraderecha no está consiguiendo cantidades relevantes de votos en las clases humildes, pero sí está consiguiendo que la izquierda caiga mal en esas clases y se desafecten de ella. La otra es que la ultraderecha siempre crece cuando se le da parte de razón. Mucha gente reconoce la brutalidad de la ultraderecha, pero cree que le va a solucionar algún problema aislado que lo perturba: son inaceptables, pero desde luego iban a acabar con tanto parásito comiendo la sopa boba, o iban acabar con tanta delicuencia, o con tanta inmigración descontrolada, o con tanto lenguaje relamido políticamente correcto, o con tantos impuestos, o con tanto dorar la píldora a los independentistas, o con tanta feminista como si yo hubiera sido privilegiado alguna vez… Cada uno tiene su debilidad. Los rojipardos sí consiguen ayudar al discurso ultra desde trincheras izquierdistas por alguna de esas debilidades y sí ayudan a que suene “fresco” el discurso de extrema derecha.

“La conciencia de clase perdida y añorada, esa clase obrera hermanada, no existía antes de la moda de la diversidad. La izquierda concienciada y en sintonía con la clase obrera es también una deformación de la memoria”. Explíquese, profesor.

Como decía antes, la extrema derecha no se extiende porque la izquierda haya dejado de hacer los deberes (aunque en muchos sentidos sí los haya dejado de hacer). Se extiende porque la financia la clase alta. Que la izquierda culpe a la izquierda de semejante fenómeno lleva al feo vicio de buscar el remedio en el pasado: muchas veces la izquierda se empeña en que la derecha y la ultraderecha van ganando la partida porque la izquierda dejó de hacer bien lo que hacía bien y que ya no hace aquello que hacía cuando movilizaba. Hay tres problemas en esta actitud. El primero, el que estamos diciendo, es buscar la solución en el pasado. El segundo es que se confunde el diagnóstico. No avanza la ultraderecha por lo que hace o deja de hacer la izquierda. Y el tercero es que confunde la trinchera, es una postura que lleva a unas izquierdas a combatir con otras izquierdas. Insistamos en que la extrema derecha no es un revival de la falange o del fascismo de camisas negras con brazo en alto. No buscan su estrategia en el pasado. Buscar la virtud en el pasado es una constante en todas las variedades rojipardas, pero también en izquierdistas que no tienen bien cogido el tono de los tiempos. Y un problema, y así aterrizo en la pregunta, es que ese pasado al que se alude suele ser inventado, una recreación de la memoria. Claro que existieron luchas obreras a las que debemos mucho de lo bueno que tenemos. Claro que existieron barrios y comarcas obreras compactas. Pero la clase trabajadora siempre fue mucho más numerosa que la clase alta. Si hubiera existido esa simbiosis de partidos de izquierda con trabajadores hermanados, todos afiliados a sindicatos, el parlamento y los gobiernos hubieran estado monopolizados por la izquierda. Es una idealización evocar un pasado así. Y los pasados idealizados no son buenos surtidores de estrategias.

Los rojipardos no son potenciales aliados de la extrema derecha, sino aliados de hecho

Tengo la sensación de que buena parte de las críticas del fascismo procedentes de las izquierdas (porque en España criticar el fascismo desde la derecha como que no) recurren por sistema al expediente de meter en el mismo saco a los nacionalismos catalán y vasco, pero no sé si eso es así porque de veras se cree así o porque se considera necesario neutralizar el contraargumento de querer romper España, etcétera. Asumiendo como hipótesis que fuera por esto último, ¿no va a haber nunca en España la posibilidad de defender que no pasa nada si España se rompe sin que te hostien por decirlo?

Creo que hay que situarse cómodamente en varias obviedades. 1) Los Estados se organizan como si fueran a ser eternos. No se organiza un Estado como un vivero de naciones que irán desgajándose cuando se den ciertas circunstancias. 2) Hay formas democráticas de independencia de territorios de un Estado. No hay una receta válida para todos los casos, los contextos son complejos, pero desde luego la independencia puede ser un efecto de la democracia y no hay que desmayarse. 3) Los independentistas, como todo el mundo, pueden vivir en paz y de manera estable en un mundo que no es como ellos lo quieren. Si no consiguen la independencia que buscan, tampoco es obligatorio que se desmayen. Dicho esto, el fenómeno independentista es muy polarizante y la derecha estimula los odios de esa hoguera. No hay que poner toda la pólvora en la derecha. Se diga lo que se diga, expresiones y actitudes supremacistas adornaron con frecuencia la reivindicación independentista en España. La izquierda muchas veces mete a los nacionalismos vasco y catalán en el mismo saco que el nacionalismo español en buena medida como estrategia defensiva, y creo que ineficaz, contra los estigmas lanzados por la derecha. Pero no hay que olvidar que el nacionalismo es material inflamable y tiene un fuerte potencial tóxico. El nacionalismo no consiste en tener patria, sino en considerar a la patria en un momento clave, ante una amenaza o una gloria inminente, y que la gestión política debe subordinarse a la gestión de ese momento clave de la patria. La sobreabundancia de símbolos grupales identitarios y las emociones de grupo exaltadas son siempre delicadas. No es que el nacionalismo, como a veces se dice, sea siempre autoritario, pero no hay forma de autoritarismo que renuncie al caudal emocional del nacionalismo. Por eso es siempre una inflamación, como digo, delicada. A pesar de esto, me parece evidente que en el momento más trágico de la pandemia Bildu fue más leal con España (sin eufemismos) que el PP. Y si es así, la izquierda no debe tener empacho en decirlo alto y claro. ETA fue una tragedia y una locura, pero no la peor que nos sucedió. El franquismo (no la guerra civil, que acabó en el 39) cometió muchos más crímenes y produjo más dolor y atraso, porque tenía el poder del Estado. Bildu marcó ya más distancia con la violencia de ETA que el PP con la del franquismo (y no digamos Vox). No hay razón para no negociar con Bildu una ley educativa. Es una estrategia equivocada la de recular y no defender con firmeza ciertas decisiones que tienen buen fundamento, como si la izquierda tuviera que demostrar no sé qué inocencia. Y, cuando la izquierda critica al nacionalismo, y razones tiene para ello, no debe tener empacho en señalar al nacionalismo que más daño hizo, porque fue el que tuvo y tiene más poder: el nacionalismo español. La división de la sociedad que provocó el procés es del mismo tipo que la que intenta provocar la derecha, el nacionalismo español, a diario. No olvidemos que la fallida concentración de Génova no era una manifestación contra Sánchez. Era una manifestación contra Sánchez por España. Y la izquierda debe repetir lo que dije antes. Una cosa es ser español, que lo soy, y tener patria, que la tengo, y otra es ser nacionalista.

“Los bulos no deben ser repetidos, ni siquiera para criticarlos. Nunca debe responderse al mensaje del bulo ni debe hablarse del mensaje. Siempre hay que hablar del emisor del mensaje, no del mensaje, y siempre con referencia a su ideología”. Parece un consejo razonable pero, siendo así, ¿por qué crees que es tan difícil de seguir?

Si no fuera contrario a lo que te pide el cuerpo, no sería necesario el consejo. Los bulos son parte de la estrategia de provocación, del desafío que provoca una reacción desordenada y saca de quicio al rival. Además los bulos no viven de su credibilidad (¿quién va a creer en serio que Podemos tiene vínculos con Irán?), sino de su viralidad, de que se repitan y estén en el ambiente. Y, por su naturaleza, porque se propagan por confirmar y encapsular emociones negativas y no falsedades que la gente vaya a creer, no se pueden detener con la verdad. La verdad debe ser dicha, pero no debe ser el elemento de choque del discurso contra el bulo. Sencillamente hay que desentenderse del bulo y centrarse en el emisor, para situar al emisor en unos marcos recurrentes y escasos en número. Si el bulo es que el gobierno le quita la pensión a tu abuela para dársela a los MENA: 1) no hay que reaccionar con escándalo y sorpresa; y 2) debe ubicarse al emisor en este caso en el marco del odio racial. La respuesta debe tener el tono de “sí, a los fachas el odio racial siempre os llevó al delirio, estáis enfermos y ya muy vistos”. Y nada de hablar de los MENA ni de la abuela ni de dar datos de pensiones y de gastos de mantenimiento de MENA. Solo hay que hablar de los fachas que lo dicen y de su ofuscación enloquecida. Es difícil de seguir porque en parte lo dicen para provocar, para que sea difícil mantener la línea correcta. Hacer lo que no nos pide el cuerpo se llama disciplina y la vida pública siempre la reclama.