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Nicolas Truong / Periodista

“La lucha de clases es una cuestión de habitabilidad del planeta”

Esther Peñas 2/06/2023

<p>El periodista Nicolas Truong en entrevista con Esther Peñas./ FOTO: <strong>Manolo Finish</strong></p>

El periodista Nicolas Truong en entrevista con Esther Peñas./ FOTO: Manolo Finish

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Bruno Latour (1947-2022) fue uno de los pensadores franceses más versátiles e influyentes. Un auténtico intelectual. Formado en filosofía y en antropología, sus propuestas en materia de ecología política se convirtieron en una referencia de autoridad. Hábil (y entusiasta) conocedor de los procesos de investigación científica, alborotó la visión convencional de la ciencia basada en el dualismo naturaleza y sociedad, abordando distintos asuntos: la transformación de la lucha de clases marxista, la interrelación entre lo humano y lo que no lo es, la sociedad como proceso en constante construcción, el fin de la modernidad… al tiempo que hacía apología de lo colectivo, y de concretar el compromiso ecologista. El periodista Nicolas Truong (París, 1967), que acaba de publicar sus largas conversaciones con el filósofo en el libro Habitar la Tierra (Arcadia), profundiza para CTXT en su pensamiento.

Su teoría más conocida, la “del actor-red”, resulta un planteamiento metodológico y epistemológico que propone estudiar la realidad desde un mapeo de las relaciones que son simultáneamente materiales (entre cosas) y semióticas (entre conceptos) y que, a su vez, involucran a personas, sus ideas y tecnologías, a las que hay que analizar en su conjunto. ¿Esta es la aportación más importante de Latour, un pensador de enorme influencia, sobre todo entre los jóvenes?

En el último periodo de su trayectoria es cuando hizo entender al gran público, sobre todo, como dices, a los más jóvenes, la que considero que es su mayor aportación, la idea de que vivimos en un mundo distinto, nuevo. La densidad de su pensamiento hace de difícil acceso sus libros, por eso me concedió estas entrevistas en las que habla de ámbitos que a él le preocupaban y le interesaban: el derecho, la religión, la ciencia, la técnica y las tecnologías… pero, a mi juicio, su gran contribución es hacernos entender que estamos en una tierra nueva.

¿Qué nos falta para ser realmente modernos?

Ese es uno de los pensamientos paradójicos de Latour, que decía que nunca hemos sido modernos. No lo somos porque, aunque lo pensábamos, no es posible vivir de manera independiente a la naturaleza. Los modernos trazaron una diferencia radical entre el hombre y la naturaleza, pero Latour demostró que eso resultaba una falacia. Galileo explicó lo que implicaba para el hombre mirar hacia el cielo, el sol y el universo, y los exhortó a que lo hicieran; Latour afirmó que se trata de lo contrario, de bajar los ojos y mirar la tierra. No al planeta, no al globo terráqueo, sino a la pequeña película de tierra en la que vivimos. Tenemos que vivir preocupados por ese pedazo de tierra, porque somos los seres vivos quienes crean sus condiciones de vida. Y aquí enlazamos, de nuevo, con esa idea que transmitió, especialmente a las jóvenes generaciones, de que el mundo había cambiado, hasta el punto de que ya no era el mismo. La formuló de manera muy singular pero también colectiva.

Latour es uno de los más estimulantes pensadores de lo colectivo. De hecho, una de sus afirmaciones más sugerentes es la de que “la sociedad no existe”, sino que hay que construirla continuamente, como si fuera una asociación, entre todos.

Sí, trabajaba siempre en grupo. En el Instituto de Estudios Políticos creó muchos grupos de trabajo e investigación, consideraba que hacían falta distintas perspectivas y el compromiso de todos para cambiar las cosas, para conocerlas. Entendía esta nueva ecología desde lo colectivo, pero trabajaba en grupo también porque estaba convencido de que la figura del filósofo que divulga sus conocimientos de manera vertical ya no tenía sentido; de lo que se trata, a su juicio, es de crear un intelecto colectivo. En esto se parecía mucho al sociólogo Pierre Bourdieu. Eran muy críticos el uno con el otro, pero ambos apostaron por lo colectivo. El éxito de Bruno Latour viene de su manera de entender y explicar la ecología, y llegó a ella habiendo estudiado filosofía y viniendo de una familia burguesa que se dedicaba al negocio del vino. Los filósofos trataron de reducir el mundo a un principio, a una síntesis; las religiones, a un solo dios; los medios de comunicación, a un titular. Pero el mundo no se puede reducir a una sola cosa. Esto lo vio muy claro Latour, que conocía su complejidad y la multitud de matices que se derivan de las relaciones entre quienes lo forman. Para explicar esto, escribe su libro Nunca fuimos modernos. Ensayo sobre antropología simétrica, donde opta por un realismo constructivista en el que los hechos científicos se elaboran en el laboratorio, dado que se parte de hechos experimentales. Lo que hace Latour es aplicar a los científicos los mismos métodos que etnólogos y antropólogos utilizan para conocer los pueblos africanos, demostrando que la ciencia es algo muy particular que tiene controversias, que requiere de bricolaje, que las cosas más mundanas también suceden en los laboratorios y que, fruto de la interacción de todas esas variables, surgen las verdades científicas. Se da cuenta de que vivimos estableciendo vínculos muy fuertes con objetos y cosas que no son humanas: animales, aparatos, etc. Él admiraba la tecnología, la veía como una aliada. Pero siempre acababa en el mismo punto: la tierra que habitamos ya no es la que conocimos. Por eso retoma el concepto de Gaia, para personificar la Tierra, para evidenciar que es imposible la no interdependencia entre sujeto y objeto. No fue el amor a los grandes espacios naturales lo que le llevó a la ecología, sino el estudio de ese intercambio entre lo humano y lo no humano. La pandemia no hizo más que evidenciar lo que él llevaba años anunciando: que no es posible la separación entre cultura y naturaleza, como pensaban los filósofos modernos con ese error de perspectiva.

Imbricado en la idea de que, iniciada la era del Antropoceno, “ya no habitamos la misma tierra”, Latour aseguró que el reto del pensamiento político reside íntegramente en la cuestión ecológica. ¿Todo se reduce, pues, a una cuestión ecológica?

En efecto, así lo pensaban Latour y otros pensadores como el antropólogo Descola, cuyo trabajo sobre los pueblos indígenas de la Amazonía conocía bien Latour. Todos los conflictos a los que nos enfrentamos hoy tienen que ver, de una manera u otra, con la habitabilidad del planeta. Pero no sólo en zonas lejanas, desertificándose a marchas forzadas. Pensemos en los gravísimos conflictos de Sainte-Soline, en el centro-oeste de Francia, donde miles de ciudadanos protestaron contra la construcción de infraestructuras de almacenamiento de agua porque se oponían a que un bien como el agua quede en manos de la agroindustria. Fue un conflicto muy violento, con más de doscientos heridos, dos personas en coma, y otra que está aún entre la vida y la muerte. Es el primer gran conflicto europeo que tiene que ver con la adaptación al calentamiento global; no se trata de una autopista que daña la biodiversidad, no se trata de elegir entre la energía nuclear o la eólica, se trata de escoger un modelo ecológico.

Todos los conflictos a los que nos enfrentamos hoy tienen que ver, de una manera u otra, con la habitabilidad del planeta

¿Por qué la ecología es, según Latour, la nueva lucha de clases y qué la distingue de la lucha de clases clásica?

Él apostaba por el surgimiento de una nueva clase social, una clase geosocial, ecológica, del mismo modo que en el XIX aparecieron socialistas o liberales. Esa nueva clase recompondría la lucha clásica, porque para defender un río, ejemplo que ponía Latour, esa nueva clase podría aliarse con socios que quizás eran enemigos en la antigua lucha social. La lucha de clases, hoy, es una cuestión de habitabilidad del planeta, más allá de la pobreza o la desigualdad. Latour supo ver que las fuerzas de producción son fuerzas de destrucción. En eso se distingue de la lucha de clases clásica. Tanto los liberales como los marxistas defienden las fuerzas productivas. En esa lucha entre burgueses y proletarios, Marx veía la resolución en el control por las clases obreras de las fuerzas de producción. Latour sabe que la cuestión no es el reparto del fruto de las producciones, ni quién tiene las fuerzas de producción, sino el hecho de que las fuerzas de producción destruyen, y que hay que neutralizarlas. Él me decía que a veces no escribía porque sabía que el simple acto de utilizar su ordenador y su teclado repercutía en el deshielo. “Si escribo se funde un glaciar en alguna parte del mundo”, me decía. Era muy consciente del nivel de interrelación de las cosas. Constantemente, tanto él como sus colaboradores y discípulos demostraban estos vínculos. Por ejemplo, el bolígrafo con el que estás tomando notas de lo que digo, Latour lo hubiera vinculado a una mina situada en algún país lejano, a la generación de plástico que causa su producción, etc. En el consumo, siempre hay interdependencias que repercuten degradando el planeta. Un río contaminado no sólo compromete a los animales que viven a su alrededor, a los humanos, también a las plantaciones de soja en Brasil, a la generación de residuos, etc. Por eso toda cuestión política a día de hoy es ecológica. No es quién controla la producción sino la producción misma lo que destroza el planeta. Este es un pensamiento revolucionario. La cuestión es cómo prosperar al tiempo que se mantienen las condiciones habitables del planeta. Es todo un reto.

El periodista Nicolas Truong posando para la cámara de Manolo Finish.

¿De dónde sacar “la fuerza de no ceder ante la angustia ni la catástrofe” en lo que respecta a la emergencia climática?

Tienes razón, cuando escuchamos noticias sobre el cambio climático, oscilamos entre el miedo y el aburrimiento, quizás porque los medios de comunicación sienten una fascinación por enumerar las catástrofes, les “encanta” hablar de la desaparición de especies, de la formación de islas de residuos de plástico, pero no entran a fondo en qué causa todo ello. Latour desconfiaba de las manifestaciones o movilizaciones del tipo “salvemos el planeta”; el planeta es algo muy abstracto, él prefería que cada cual se movilizara por aquello que conocía bien, por las zonas verdes de sus barrios, contra la gentrificación de los mismos, en protestar por la construcción de grandes centros comerciales…

Es decir, centrar la lucha y no dispersarla.

Sí, Latour era pragmático y concreto. Defendamos este río. Este parque. Este barrio. De este modo, la gente se involucra mucho más.

¿Por eso rescata los cuadernos de quejas de la Revolución Francesa, para incitar a cada ciudadano a describir cómo, dónde y de qué vive, pero no quedarse en la queja?

Sí, exacto. Lo primero que tiene que hacer un ciudadano es saber de qué vive, cuáles son los vínculos que establece, cómo es el lugar en el que está. Hay que encontrar una causa con la que comprometerse en lo personal y defenderla desde lo colectivo. Y hacerlo a partir del amor, del amor hacia una arboleda, un río, un barrio… no olvidemos que la crisis ecológica es una crisis de la sensibilidad, porque hemos perdido la sensibilidad hacia la vida.

Hay que encontrar una causa con la que comprometerse en lo personal y defenderla desde lo colectivo

¿La hemos perdido o la hemos sustituido por lo inerte?

Sí, es un matiz interesante… hemos cosificado la naturaleza, la hemos transformado en objeto y hemos pensado que los objetos no tenían relación con nosotros, pero los objetos nos definen, la técnica es una relación entre lo humano y lo que no lo es. La televisión, por ejemplo, nosotros vemos el mundo a través de ella. Hemos primado lo muerto sobre lo vivo.

¿Cómo establecer una relación viva entre lo humano y lo que no lo es?

La sociedad no existe, de esto ya hemos hablado. La social no es la esencia de la sociología, sino la ciencia de las asociaciones. A Latour le gustaba lo colectivo porque remitía a los colectores; cada cual debe aportar algo a lo común; para que una sociedad se sostenga debe haber asociados, asociados de forma permanente, porque la sociedad no existe por sí misma, se mantiene por asociaciones, no solo entre seres humanos, no solo entre hombres y mujeres, humanos y no humanos, también entre los animales, y entre los objetos, y todo ello produce interrelaciones que pasan por lo vivo, como dices. El problema es que damos por hecha la sociedad, y Latour es contrario a ello, porque es algo que está por hacerse continuamente, por eso se puede reinventar, modificar, cambiar. Se le reprocha cierto relativismo, pero es un filósofo relacionista, no reduccionista. Hay que pasar de lo abstracto a lo concreto; si no lo hacemos, si no somos conscientes de nuestras interdependencias con lo no humano, nos convertimos en un virus para el planeta. Las propuestas de Latour están llenas de optimismo, de entusiasmo, porque confía en la posibilidad de cada uno de nosotros de conciliar sus potencias y posibilidades para cambiar las cosas. Podemos cambiar el mundo, no hay ninguna fatalidad. Elegimos el modo de producción, cambiarlo está en nuestra mano.

A veces parece imposible pensar una alternativa al capitalismo…

El capitalismo no es un destino fatal, no es nuestro destino final, podemos bifurcarnos

Podemos salir del capitalismo. Lo hemos creado, nos hemos dado nuestras condiciones de vida, se trata de interesarnos por esta pequeña película de tierra en la que vivimos y que hay que cuidar. En todo caso, hemos entrado en el capitalismo, por tanto, antes no estábamos ahí. Hoy en día hay numerosas propuestas de antropología anarquista que recuerdan las formas de sociedades igualitarias que han subsistido compartiendo bienes, funcionando durante cientos de años. El capitalismo no es un destino fatal, no es nuestro destino final, podemos bifurcarnos. Latour lo pensaba. No será fácil, pero tampoco imposible. En la línea de la historia, el capitalismo no es tan importante. Hay muchos ecolugares que están experimentando desde hace años otras formas de vida, Latour los conoció. Hay que rescatar a los socialistas utópicos, hacer propuestas, inventar nuevos modos de vida común, otras formas de hacer, de producir, de gobernarse, apostar por comunidades en las que vivir de manera más armónica, con autonomía libertaria. Las pequeñas experiencias por las que nadie apostaba, como las mutuas, las mutualidades, han terminado consolidándose.

Habrá que leer más a Gramsci, Kropotkin, Simone Weil o Anselmo Lorenzo…

Yo empezaré por el último, que no conozco.

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Intérprete simultánea: Judith Pastor.

 

Bruno Latour (1947-2022) fue uno de los pensadores franceses más versátiles e influyentes. Un auténtico intelectual. Formado en filosofía y en antropología, sus propuestas en materia de ecología política se convirtieron en una referencia de autoridad. Hábil (y entusiasta) conocedor de los procesos de...

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