Un buen amigo suyo, Samuel Bentolila, destaca de él “su calidad intelectual, extraordinaria, su vocación de servicio público y su sentido práctico”. Docente de largo recorrido y currículum inabarcable, discípulo de Luis Ángel Rojo, exconsejero del Banco de España y expresidente de la Comisión Nacional del Mercado de Valores en su etapa quizás más convulsa --con las participaciones preferentes y la salida a bolsa de Bankia--, Julio Segura (Madrid, 1943) es uno de los economistas más reconocidos en España. Ya jubilado, su paso por la CNMV desdibujó un perfil intachable hasta entonces y le acarreó duras críticas, antes las que él siempre ha alegado la falta de competencias del regulador.

Segura no guarda un buen recuerdo de Jordi Évole y su programa, Salvados. Le acusa de reducir, mediante la edición, "una conversación de tres horas y media a ocho minutos manipulados". Aunque accede con reticencia a esta entrevista y se muestra algo a la defensiva al principio, acaba recostado en el sofá de su salón, soltando algún que otro exabrupto y dibujando una radiografía de la crisis. Sus víctimas, sus verdugos y las heridas abiertas. Habla durante hora y media de las preferentes, de Bankia, de Piketty y de Mariano Rajoy. La charla tiene lugar en su casa en Madrid, junto a una estantería repleta de libros y la colección completa de La Sonrisa Vertical. 

En la crisis ha habido un grave problema con los reguladores. ¿Qué ha fallado?

Fallamos todos: los predictores, los académicos, los reguladores, los gobiernos, la legislación existente... y las empresas y los bancos. Pongo el caso de la CNMV, que es el que conozco bien. Los dos temas que han explotado son las preferentes y la salida a Bolsa de Bankia; en ambos casos, lo primero que hay que hacer es comprobar las competencias legales del supervisor en España. En las preferentes, se limita a estar seguro de que en el folleto de emisión aparece toda la información relevante y se explica el producto tal y como es; si eso es así, el supervisor no puede decir 'pues no le dejo emitir participaciones preferentes'. Simplemente. 

Llegó un folleto en el que no explicaban bien todos los riesgos, y nosotros les obligamos a que lo hicieran. Como este folleto cabe sospechar que no se lo lee mucha gente, se les sugirió --porque legalmente no se les podía obligar-- que hicieran un tríptico en el que explicaran esos riesgos. Y que el inversor firmara el tríptico. Y lo firmaban. ¿Qué más podía hacer la CNMV? Nada más. Creo. ¿Qué pasó luego? Que la comercialización estuvo llena de engaños, y que la mayor parte de los clientes que terminaron comprando preferentes eran personas que por su perfil de edad, conocimientos y renta no eran adecuados para adquirirlas; unas participaciones, por cierto, que se llevaban comprando desde 1998 gracias a las ventajas fiscales que les dio el Gobierno de entonces, ya que hasta entonces habían estado pagando intereses más altos que otros activos. El supervisor no puede poner a un guardia civil en cada una de las sucursales bancarias. El resultado es lamentable, sin lugar a dudas. ¿Puede alguien estar contento y decir qué bien lo hicimos? No. Pero las posibilidades legales son las que son. Ahora, por fortuna, se están ampliando algunas competencias legales de los supervisores.

En definitiva, hay una parte de responsabilidad del marco regulador y de los supervisores, pero si uno quiere buscar al responsable principal de haber vendido mal una participación preferente tiene que ir a quien lo vendió: los bancos, los emisores.

Si uno quiere buscar al responsable principal de haber vendido mal una participación preferente tiene que ir a quien lo vendió: los bancos, los emisores

De todo lo que ha dicho sobre su papel en el escándalo de las preferentes, lo que más llama la atención es eso de que no había nada que hacer, que era una estafa imposible de evitar. Unido a que en muchos casos los tribunales están dando la razón a los preferentistas, esto indica que el sistema falló de raíz, que amparó injusticias.

Sin lugar a dudas. La CNMV debería tener competencias para, en situaciones muy claras y muy justificadas, decir que el principio de libertad de emisión no se cumple, aunque esté toda la información. Pero, claro, uno puede pedir responsabilidades a una institución en función de las competencias legales que tiene, de lo que puede o no hacer. Si la CNMV hubiera prohibido las preferentes habría acabado en los tribunales con acusaciones de prevaricación, y con razón jurídica.

Si la CNMV hubiera prohibido las preferentes habría acabado en los tribunales con acusaciones de prevaricación, y con razón jurídica

¿Y la salida a Bolsa de Bankia?

Es más complicado porque hay una parte de competencias del Banco de España de la que no voy a decir ni palabra, porque nunca hablo de otros. En una salida a Bolsa, la CNMV pide los estados financieros de la entidad durante los tres últimos años y auditados, con un informe limpio porque es lo que exige la ley. En este caso, Deloitte firmó que aquello representaba la imagen fiel del emisor y se acabó la historia. ¿Qué hizo la Comisión? De las siete cajas que formaban Bankia, teníamos los estados financieros de los tres últimos años de cada una (21 en total) auditados limpios; el proforma --el último año como si las entidades hubieran estado juntas-- auditado limpio también. A partir de ahí, las competencias de la CNMV eran comprobar si se cumplían los principios del plan general contable y las normas internacionales de contabilidad. La Comisión no tenía competencias para evaluar si los activos estaban bien o mal valorados, o si se habían guardado activos o pasivos en el cajón.

Como de todas formas la operación tenía mucho calado, obligamos a bastantes cosas que no estaban amparadas en la normativa; por ejemplo, la colocación de un tramo institucional del 60% --para que las instituciones fijaran precio--: esto consiguió que Bankia saliera a Bolsa el 40% por debajo de lo que era el abanico de precios máximos y mínimos fijado por el auditor. Adicionalmente, se pidió un folleto mucho más detallado que en otros casos, y se advirtió de que iba a vigilar la comercialización ex post --porque ex ante no es posible--. ¿Qué más podía haber hecho la CNMV?

¿Usted no se olía en qué podía desembocar la operación para los pequeños accionistas?

A mí me parecía que crear Bankia era un disparate, y la razón es muy sencilla. Usted tiene siete problemas: uno, bastante grande: Caja Madrid; otro, bastante grande: Banco de Valencia, y cinco, pequeños. Si los une, no resuelves ningún problema y sin embargo tienes uno del carajo. Tan grande que termina siendo sistémico, de forma que hay que ayudarle. Y cuesta 22.000 millones. A mí no me gustaba técnicamente la operación, pero evidentemente no podía pensar que los estados financieros no eran correctos; si no, dimito.

A mí no me gustaba técnicamente la operación, pero evidentemente no pensaba que los estados financieros no eran correctos; si no, dimito

¿No se llegó en ningún momento a plantear dejar el cargo previendo lo que se venía encima?

Es que era lo que se había planteado bastante antes en muchas otras cajas, y yo no estaba de acuerdo con ninguna de esas fusiones. Y hay documentos de la CNMV enviados al Banco de España en los que se explica que eso de las fusiones en frío no arregla los problemas. Luego está cuando un banco que funciona bien se 'come' a otro que no; pero ¿cómo se lo ha 'comido'? Con dinero público, con garantía de activos, ayudas, por un euro... Ni idea, ni sospechar, que las cuentas pudieran estar mal hechas: es que todos los auditores habían firmado esas cuentas... ¡limpias!

¿Debería Bankia pasar a la historia como el ejemplo perfecto de lo que no hacer?

Hombre, ¡es que hemos tenido que pagar 22.000 millones! Y además tienes que pagarlos, ¿eh? Porque no puedes dejar que caiga un banco sistémico. Y esa es la gran crítica a la operación: ha creado usted un problema sistémico donde no lo había. Pensar que juntando siete cajas malas saldría, por intercesión divina quizás, una cosa que estaba bien.

Visto así, uno se llega a plantear si no sería deliberado...

No creo que la gente sea tan malvada o tan incompetente. Yo creo, genuinamente, que se trata de un error. Entre otras cosas, conozco bastante a la gente que estaba de acuerdo con esa decisión, a cargos en el Banco de España, al ministro, a los secretarios de Estado... En ese mundo que yo conozco no había nadie que pudiera ser tan malvado, ya sea con un gobierno del PSOE o del PP. Tan malvado como para, conscientemente, montar un banco sistémico que se va a ir a pique. Fue, en mi opinión, un error técnico tremendo y una valoración inadecuada del riesgo de la operación.

“¿Cuándo reacciona este país? ¿Cuándo se introducen grandes reformas? Cuando no hay más remedio", dijo en una entrevista. En esta crisis parece que hemos superado esa fase de 'no hay más remedio' sin haber llevado a cabo las reformas necesarias. ¿Lo ve así?

Bueno, se han hecho algunas reformas. Yo seguiría suscribiendo la contestación  'cuando no hay más remedio' e incluiría 'o cuando nos obliga Europa'. Ha sido posiblemente lo mejor que nos ha podido ocurrir: entrar en Europa y formar parte de lo que es nuestro entorno geopolítico natural.

Por centrarnos en este gobierno, hay reformas muy llamativas: la del mercado de trabajo, el sistema de pensiones, el sistema financiero --el rescate--, etcétera. Y si lo pensamos, son todas de las que no había más remedio que hacer, en parte por voluntad política del Gobierno y en parte porque nos han obligado. Algo que me irrita bastante es que hay reformas necesarias que no se hacen cuando las cosas van bien, cuando tiene menos costes y sobre todo más margen de maniobra para compensar a los que pierden. Cuando estás en crisis, las reformas son siempre de inyección en vena, sin posibilidad de compensar parcialmente a nadie.

“Entrar en Europa es lo mejor que nos ha podido ocurrir”. ¿Tiene la misma opinión con nuestra entrada en el euro? Algunos economistas ponen en solfa la conveniencia de haber entrado; entre otros motivos, porque la moneda nació con graves deficiencias...

No he oído defender a nadie en España que convendría salir del euro más que a neocons, neoliberales extremos o criptocomunistas, por llamarlos de alguna manera. O sea, no: la gente normal, sobre todo los profesionales, no mantienen esa postura. ¿Cuáles son las ventajas del euro? Primero, no se puede estar plenamente en Europa sin estar en el euro, salvo el caso británico, por ejemplo; pero la peseta no es la libra esterlina. Segundo, estar en la zona euro implica acceso más fácil a financiación, menos tensiones políticas locales sobre el diseño de la política monetaria, una disciplina por la que la política monetaria no se puede utilizar para monetizar deuda salvo en casos muy extremos, y hay que cumplir unas normas económicas básicas, de límites de déficit y de liberalización económica. Todo esto es bueno para un país que salía de 40 años de dictadura y con una economía muy intervenida. Por lo tanto, sigo opinando que menos mal que entramos en el euro.

Luego, la moneda en sí. Todo el mundo sabía, cuando se puso en marcha, que la zona del euro no es lo que técnicamente se llama una zona monetaria óptima; de entrada, no existe todavía un mercado financiero integrado, las disparidades presupuestarias son muy grandes, el grado de homogeneidad fiscal está lejos de ser admisible... Es muy difícil mantener --se ha visto que es prácticamente imposible-- una moneda única, y por tanto una política monetaria común, si la política fiscal no es única. Incluso existe competencia fiscal entre los países del área. Esto se sabía desde el principio. Pero es que el euro fue una operación política de primera magnitud.

Técnicamente se diseñó de una manera correcta. Hombre, los economistas sabíamos que era una situación que generaba problemas, pero en la situación en la que se planteó --en 1998, con una economía creciente-- esas anomalías no se notaban. ¿Cuándo se hicieron patentes? Con la crisis en 2008, cuando saltaron muchas cosas por los aires. Uno: no había capacidad presupuestaria a nivel europeo, porque nadie quiere ceder soberanía fiscal a Bruselas. Dos: la política monetaria --afortunadamente, aunque tardaron en darse cuenta-- en situaciones de crisis, como la de 2008, tiene que hacer cosas que antes se consideraban pecado mortal. Yo recuerdo discusiones académicas muy profundas sobre si el Banco Central Europeo debería o no ser un prestamista de última instancia; la ortodoxia mayoritaria estaba en la línea de que nunca debería serlo. Esto era una majadería porque a nadie le gusta ser prestamista de última instancia, pero si las cosas vienen mal dadas tienes que serlo, porque de lo contrario el país o la zona se hunde. Por lo tanto, el BCE hizo de prestamista de última instancia desde el principio de la crisis y está ahora monetizando deuda, como es razonable. ¿Monetizar deuda es bueno? No, en condiciones normales. ¿Es bueno ser prestamista de última instancia? Mejor que no. Pero si estás en una crisis suficientemente importante y el banco central no lo hace, el sistema financiero se hunde, y si no ayuda con quantitative easing los problemas con la deuda pública para algunos países se hacen insoportables. Al final, el BCE ha terminado siendo mucho más flexible de lo que la ortodoxia decía que debía ser. Y sigo pensando que mejor estar en el euro; otra cosa es que sea una moneda perfecta.

No he oído defender a nadie en España que convendría salir del euro más que a neocons, neoliberales extremos o criptocomunistas

Usted ha sido muy crítico con los críticos de Piketty, a quien le sorprende que algunos lleguen a tachar de antisistema.

El señor Piketty no es un loco que de pronto aparece; es un tipo con un historial académico de primera y fue profesor en el MIT, no en una universidad de provincias. No es un ignorante ni un loco, sino alguien que se ha pasado 15 años trabajando en problemas de distribución y desigualdad. Y ha tenido la suerte de que cuando ha terminado la investigación y ha publicado el libro era el momento indicado.  

En Europa primero se publicó en francés y no pasó nada, seguramente porque estamos más acostumbrados a criticar el capitalismo y a nadie se le tacha por eso de antisistema. Pero se publicó en Estados Unidos y aparecieron las acusaciones de marxismo. Pobre Piketty, decir que es marxista (sonríe).

Su tesis es que la riqueza y la renta desde finales de los setenta en el mundo occidental avanzado se están distribuyendo cada vez de forma más desigual. Se ha ido concentrando en los más ricos y ésa es una tendencia que es de esperar que a lo largo de este siglo vaya creciendo. Y esto viene a favorecer a los ricos por herencia, no precisamente a los competentes, sino a los hijos de sus padres. Es un reformista que cree razonable que haya desigualdades, pero en las provocadas por la excelencia, no por la familia a la que uno pertenece.

¿Qué opina sobre un impuesto progresivo sobre la riqueza, como propone el propio Piketty?

Es un tema discutible, muy de política económica y no económica. Si se impone en un país o dos, puede provocar una fuga de capitales, pero lo mismo se pensaba hace tiempo del IRPF progresivo y aquí lo tenemos, afortunadamente. Hay otras alternativas interesantes; una muy sugerente es un seguro contra la desigualdad, que propone anticipar que a partir de un nivel de desigualdad se aplicaría un impuesto progresivo sobre la riqueza. Pero el problema es que es muy difícil medirla (la desigualdad).

Algunos hablan de que hay burbuja de economistas. Casi no hay programa de partido sin su economista estrella; hace unos años era impensable ver programas en prime time con señores con una pizarra detrás explicando variables. ¿Qué opinión le merece?

Es posible que haya un 'boom' de economistas, pero prefiero que el programa económico de un partido lo haga antes un catedrático de la London School of Economics que un tipo que no sabe de economía. Para ser ministro de Economía no lo sé, porque ahí es más importante saber rodearse de un equipo bueno; pero en este equipo sí me gustaría que hubiera catedráticos de la London School of Economics o de la Carlos III antes que titulados de la universidad de Ciempozuelos.

Otra cuestión es el papel que algunos economistas están asumiendo en la sociedad, o que se han terminado creyendo. Detrás late la idea de que los economistas deben sustituir a los políticos, lo cual es un error. Cuando un político nos dice 'he pensado en esta medida', como profesionales de la economía nosotros debemos tratar de explicar los pros y los contras, todo lo que implica, qué grupos hay perjudicados, cuáles beneficiados y, si se puede, cuantificar sus efectos. Pero, al final, la decisión debe recaer en el político.

Lo que ha ocurrido con la crisis es, en parte, que han fallado muchos pronósticos y además que ha surgido una irritación, probablemente merecida, hacia los economistas. Primero porque han fallado y han pontificado mucho. Y, luego, porque a los economistas se nos ha pedido en cierta medida algo que no se pide a los médicos: nos han acusado de no ser capaces de prevenir la crisis. Pero es que esa no es la función de los economistas. Un médico no puede decir: 'Usted dentro de tres meses y medio va a tener un cáncer de pulmón'. ¿Qué es lo que hace un médico? Te analiza y te dice: 'Tiene usted riesgo de tener' no sé qué. Y te pone a dieta o lo que sea. Los economistas, lo más que podemos hacer es poner el acento en que se están produciendo desequilibrios en la economía (en el sector inmobiliario, en el financiero...) y que antes o después puede producir esto y lo otro. Nunca tendremos un modelo que pudiera avisar de que en 2007 iba a explotar la crisis.

A los economistas se nos ha pedido algo que no se pide a los médicos: nos han acusado de no ser capaces de prevenir la crisis

Como exdirectivo del Instituto Nacional de Estadística, ¿qué siente al escuchar a Mariano Rajoy decir que la Encuesta de Población Activa es "solo una encuesta"?

Dudar de que las estadísticas estén bien hechas suele ser un disparate; pero es que, además, en este caso es desde el punto de vista técnico una majadería, porque resulta que la EPA está homologada por Eurostat y la hacen todos los países. ¿Que podría medir mejor algunas cosas? Lógico. Pero la EPA es una excelente fuente de información y además es la única que sirve para compararnos con otros países. Decir que es solo una encuesta es un error, y resulta llamativo que venga de un presidente del Gobierno. Estoy seguro de que ni en Grecia ni en Letonia ha pasado algo similar.

Ha dicho en alguna ocasión que el desarrollo tecnológico ha provocado que no sea posible ofrecer empleo a la gente por encima de las siete horas al día. Esto implicaría una gran convulsión social.

Esto no es nuevo; es la historia del capitalismo desde los telares de Manchester. Por aquel entonces la gente estaba encantada de trabajar 18 horas al día, incluidos los niños. Pero en 1780 era mejor eso que estar tirado en la calle sin tener que comer.  

Hoy tenemos que ir a menores jornadas porque solo hay trabajo para el 70%. Y puedes mantener tasas altas de desempleo en crisis, pero poco tiempo. Así no sobreviven países civilizados.

¿No puede agudizarse este problema en España?

Tenemos problemas demográficos y una formación profesional manifiestamente mejorable; todos los gobiernos han dicho que iban a reformar y no pasa nada. La primera gran reforma laboral en España data de 1984 con Almunia de ministro, y ha habido unas 15 o 20 reformas después pero seguimos con los mismos problemas. Niveles de paro récord con o sin crisis, concentrado en jóvenes, mujeres, mayores de 45 años y de larga duración. También récord de temporalidad, porque no hemos bajado del 30% desde el año 84. Y a esos, a los temporales, no les forma nadie.

También se ha hablado de la conveniencia o no del contrato único. ¿Lo cree eficaz?

Yo creo que sí, aunque genera debate. ¿Por qué tenemos más de un 30% de temporales cuando la media europea en del 10/11%? Es normal que haya en hostelería y construcción, pero en fabricación de coches no lo es tanto. Los trabajadores preferirían tener contrato indefinido aunque eso hoy en día no garantice demasiado, y a los empresarios les interesa también porque así el empleado está más comprometido, pero la temporalidad es más barata. Los costes de despido son menores.

Fe de errores: en la primera edición de este artículo se decía CAM donde debía decir Bancaja.