Integrante de esa hornada de fichajes estrella de última hora de Podemos, Javier Pérez Royo (Sevilla, 1944) publicó en septiembre La reforma constitucional inviable (Los Libros de la Catarata), un libro cuyo punto de partida propugna la necesidad de una modificación radical de la Constitución y de sus elementos fundamentales. Una tesis que distancia a este profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla de propuestas de retoques como las de Ciudadanos o los socialistas, con quienes colaboró en los Gobiernos del PSOE de Felipe González en España y de Manuel Chaves en Andalucía.

No es la primera vez que entra en política como candidato. Ya lo hizo en 1977 y 1979, cuando concurrió en las listas del Partido Comunista. Su vuelta a la arena partidista de la mano de la formación morada está justificada, según él, en la necesidad de un cambio del statu quo existente. “El consenso de la Transición ya no da más de sí”, afirma este constitucionalista para quien Podemos ha abierto la puerta a nuevos aires gracias a su “coraje” e “inteligencia” a la hora de presentar sus propuestas.

¿Cuál es su visión sobre lo ocurrido el lunes 9 de noviembre en el Parlament?

Eso es un disparate. Lo que está ocurriendo en Cataluña es absolutamente disparatado. Se está desintegrando el sistema político catalán, como consecuencia de que los que pretenden la independencia no tienen fuerza para poner en práctica su alternativa. Y enfrente se encuentran con una situación de inmovilismo absoluto por parte del Gobierno. El statu quo actual de la Constitución y el Estatut no es que lo rechace el 48% que ha votado a candidatos independentistas, sino que no lo quiere el 90% de la población catalana. Quitando el PP no hay nadie que quiera la solución Constitución más Estatuto como forma de integración de Cataluña en España. Nos encontramos entre dos posiciones que no llevan a ninguna parte. O se cambia el terreno o estamos en un impasse, en una situación de disparate tras disparate.

En esa línea usted ha llegado a afirmar que desde la sentencia del Tribunal Constitucional que echó abajo la reforma del Estatut catalán nacida del acuerdo político España carece de constitución territorial. Suena bastante fuerte…

Esa es la realidad. En Cataluña no hay constitución territorial ahora mismo ya que esta está integrada por dos normas, la Constitución y el Estatuto de Autonomía. Y el 90% de la población catalana ya no las quiere. Ellos votaron un estatuto de autonomía, que fue revisado por el Tribunal Constitucional, y se desautorizó así tanto al pueblo catalán en su referéndum como la negociación del Parlamento catalán con el español, que había aprobado el referéndum. Y por tanto, la constitución territorial española ha desaparecido porque esta es la doble garantía, una a favor del Estado --que una región no pueda imponer un estatuto de autonomía con el que él no esté de acuerdo--, y una a favor de la comunidad autónoma, de la nacionalidad o región, que consiste en que la última palabra la tiene su pueblo mediante referéndum. Por eso, desde la sentencia no hay nada. En Cataluña hay una deriva hacia el independentismo, con una fragmentación política y con locuras como la declaración de este lunes.

Resulta llamativo que el TC tumbase la reforma del Estatut que en algunos puntos de su articulado coincidía con el Estatuto andaluz y, sin embargo, este último no haya sido revocado.

Esa fue otra de las manifestaciones de cómo se hizo todo. El Partido Popular recurre unos artículos en Cataluña y esos mismos  no los recurre en Andalucía. Y la Generalitat catalana le dice al Constitucional que esos artículos  no deben de ser analizados de nuevo, en la medida en que el mismo artículo no puede ser constitucional o no porque esté por encima del Ebro o por debajo de Despeñaperros. Pero el Constitucional dijo que no, que el recurso era el recurso y que se atenía al mismo. Lo que indica cómo se hizo esa operación. Fue una operación desquiciada. Se ha liquidado el instrumento mediante el cual se produce la integración de los territorios en el Estado Español, según la Constitución del 78. El Estatuto de Autonomía ha dejado de ser el instrumento de integración de Cataluña en España. Nadie puede atreverse ahora mismo a proponer una reforma del Estatuto. Las carcajadas se oirían hasta...

El Estatuto de Autonomía ha dejado de ser el instrumento de integración de Cataluña en España

Podemos defiende el derecho de autodeterminación al mismo tiempo que la permanencia de Cataluña o el País Vasco en España. ¿Cuál es su posición? ¿Son compatibles una cosa y otra?  

Lo que está sosteniendo Podemos, por lo que yo he visto, es que hay que celebrar un referéndum para que los ciudadanos de Cataluña decidan si quieren integrarse dentro del Estado español o no. Y que ellos van a votar por la integración. Yo creo que eso ya es inevitable. Eso lo quiere ya en Cataluña todo el mundo. Las encuestas dicen que el 80% de la población quiere eso y no les puedes decir que aunque lo quieran se van a quedar sin ello. Desgraciadamente, esta es la situación a la que hemos llegado. Debería de haberse hecho lo posible para que no surgiera este problema, porque una vez que surge es dificilísimo de resolver.

¿Por qué hay tanto miedo en España a los referéndums? Se han celebrado en Escocia, en Quebec.

Eso habría que preguntárselo a quienes tienen ese miedo. Es una posición en la que la unidad de España no es ni siquiera susceptible de ser sometida a discusión. Es lo que dice el artículo 2 de la Constitución, patria común indivisible de todos los españoles. La Constitución descansa en que el principio de unidad política del Estado no es discutible. Eso fue lo que se hizo en el 78 y si no hubiera habido la sentencia del TC seguiríamos sin que eso se pusiese en cuestión, pero es que ha pasado. El agua ya se ha derramado y no hay forma de meterla en la botella.

Se menciona de manera permanente el artículo 155 de la Constitución pero, sin embargo, nadie parece tener muy claro si puede recurrirse al mismo y qué implicaría la aplicación de este precepto constitucional. ¿Cómo lo ve usted?

El artículo 155 de la Constitución lo que contempla es una situación de emergencia. Es lo que se llama la coacción federal. ¿Qué es la aplicación del 155? Por ejemplo, en la situación actual se puede dirigir al Parlamento catalán y decirle "mire usted esa resolución es inadmisible y, por lo tanto, no se puede dar un paso más en esa dirección". Si persiste, pues entonces se puede adoptar la decisión, por ejemplo, del cierre temporal del Parlamento hasta que se llegue a un acuerdo...

El 155 es flexible y no tiene por qué ser una bomba atómica que se lleve toda la autonomía por delante. El 155 se modula. La coacción federal existe en más países. Por ejemplo, en Estados Unidos, cuando los Estados del Sur decidieron no dar cumplimiento a la sentencia del Tribunal Supremo que imponía el fin de la segregación racial en las escuelas, el presidente envió a la Guardia Federal para llevar a los niños de las escuelas blancas a las escuelas negras y al contrario. Ya está. Todo lo demás continuó exactamente igual. El gobernador siguió teniendo todas las competencias menos en ese punto concreto.

El 155 es flexible y no tiene por qué ser una bomba atómica que se lleve toda la autonomía por delante

¿Puede aplicar un Gobierno en funciones ese artículo?

En mi opinión, sí. Sin ningún problema. Si hay una urgencia, no se puede esperar meses para aplicarlo. La interpretación de que no puede hacerse es absurda.

Da la impresión, a veces, de que se blande la Constitución más como una amenaza que como un elemento que garantiza derechos. Por ejemplo, en el caso del 155. Si haces tal cosa, te aplico el 155.

Es que este artículo está previsto para eso. Cuando hay un incumplimiento grave por parte de una de las partes de la federación, en este caso, una comunidad autónoma, pues se le requiere para que se integre en un comportamiento que sea aceptable. Y en caso de que no lo haga, pues entonces se interviene. Claro que es coactivo. Está previsto para que no se tenga que hacer uso de él salvo en circunstancias excepcionales.

En su último libro usted afirma que no puede estar de acuerdo con aquellos constitucionalistas que piensan  que “los fundamentos de nuestra Constitución siguen siendo plenamente válidos”. ¿Por qué aboga usted por la necesidad de sustituir estos fundamentos?

Porque hay un déficit de legitimidad democrática altísimo. La Constitución nació con un déficit de legitimidad democrática muy grande. Y esto es lo que ha de ser corregido. Las tres grandes decisiones que se adoptaron en el momento constituyente, una Constitución monárquica, bipartidista y antifederal. Eso es lo que hay que revisar.

¿Se incluiría entonces la revisión de la forma del Estado?

Ese es uno de los temas que habrá que acabar planteando, la cuestión de la monarquía. El poder constituyente en España nunca se ha extendido a la institución monárquica. Lo de que aparezca como un elemento previo e indispensable para el poder constituyente del pueblo español habrá que planteárselo.

Usted califica la Transición como una trayectoria de éxito. Y, sin embargo, son muchas las voces críticas,  al menos con el relato que se está haciendo de la misma. ¿Qué piensa usted de esas críticas?

Yo creo que ha sido un éxito. Han sido los mejores 30 años de la historia de la España contemporánea. Nos ha permitido aprobar un montón de asignaturas que teníamos pendientes. Se han hecho cosas que han estado bien y que nos han permitido avanzar y educarnos como pueblo en costumbres y actitudes democráticas. Lo que pasa es que la Constitución nació con un vicio de origen muy fuerte: el proceso de legitimidad, la desviación del principio de igualdad calculada pero que se proyecta en el Congreso en un bipartidismo y  un  Senado que impide la posibilidad de que la Constitución evolucione en un sentido federal.

Lo de que la Monarquía aparezca como un elemento previo e indispensable para el poder constituyente del pueblo español habrá que planteárselo

Se ha avanzado mucho porque veníamos de una situación terrible anterior, pero tuvimos unos límites en el punto de partida de la Transición que a los 30 o 40 años han dado la cara. Se podrían haber evitado si se hubieran ido haciendo reformas a lo largo de esta etapa. Pero como no se han hecho, nos encontramos con la puesta de manifiesto de que con este sistema ya no podemos seguir funcionando. Que es disfuncional y que no expresa la complejidad de la sociedad española de este momento. El consenso de la Transición ya no da más de sí.

Una de las reformas llevada a cabo por el PP ha sido la del Constitucional, además de urgencia, ¿era necesaria?

Otro disparate. Eso es monstruoso. No hay ni un solo jurista de mínimo prestigio que haya justificado eso. Es absurdo. Es cambiar incluso la naturaleza del Tribunal Constitucional, que está para garantizar la primacía de la Constitución, no para poner multas. Ni para actuar como un órgano de naturaleza ejecutiva.

Podemos defiende la necesidad de un proceso constituyente, algo en lo que usted coincide. ¿No es suficiente con reformar la Constitución del 78 como proponen otros partidos?

Bueno, sí. Todo se tendrá que vehicular a través de la reforma de la Constitución.  O hay una implosión de la misma y se hunde como pasó el 14 de abril de 1931 o si no hay un hundimiento del sistema constitucional, habrá que cambiarlo. La Constitución prevé dos mecanismos, el 167 y el 168. Este último supone una revisión total de la misma. O sea, que está contemplado. Cuando se habla de proceso constituyente hay que pensar en un cambio importantísimo de la Constitución. No en modificaciones cosméticas. Hay que cambiar elementos que son esenciales. Entre otras cosas, las Cortes Generales. Ni el Congreso ni el Senado actual son instrumentos para que la sociedad española pueda  expresar su complejidad y autodirigirse.

Una reforma de la Constitución ha de  hacerse entre todos. Nadie puede poner en marcha en solitario un proceso constituyente. Ni Podemos, ni el PP, ni el PSOE. Para un proceso de esa naturaleza hace falta mayoría de dos tercios en las dos cámaras y en dos legislaturas consecutivas. Exige, por tanto, primero, intentar que se comparta un diagnóstico de la necesidad de la reforma y, a continuación, trabajar para la construcción de un consenso. El consenso constitucional no es nunca un punto de partida. Es siempre un punto de llegada. Va a ser dificilísimo. A lo mejor resulta que es imposible y nos encontramos con que no se lleva a cabo ninguna reforma.

El consenso constitucional no es nunca un punto de partida. Es siempre un punto de llegada

Entre las propuestas estrella de Podemos están el blindaje constitucional de la reforma del sistema electoral, la independencia judicial, la lucha contra la corrupción, los derechos sociales y el derecho a decidir. ¿Es factible? ¿Cómo podría llevarse a cabo?

Factible es, pero el blindaje hay que articularlo mediante reformas que cuenten con unas mayorías muy amplias de dos tercios. La reforma de la Constitución en España no se va a hacer nunca de manera unilateral. Hay que contar además con los partidos nacionalistas, a menos que nos encontremos con que ya lo de Cataluña se ha ido de tal manera que no se puede ni contar con ellos, pero no creo. Y ese es el trabajo a hacer en esta legislatura y si no se hace, pues ya veremos cómo acabamos.

¿Podría hacerse entonces lo que proponen ONG como  Intermon, Greenpeace y Amnistía internacional de blindaje de los derechos humanos?

¿Cómo se blindan los derechos? Pues dándoles la máxima protección posible en el derecho constitucional. Eso es lo que tienen aquellos que están en los artículos que van del 15 al 29 de la Constitución. Se trataría, por tanto, de darle esta protección.

¿Entre sus recomendaciones a Podemos incluirá la eliminación de la reforma del artículo 135 de la Constitución que antepone el  principio de estabilidad financiera para limitar el déficit al gasto social?

Las deudas hay que pagarlas. Ese es un principio que no se puede poner en cuestión. No puedes pertenecer a un club, como es la UE, y saltarte esa regla. Ahora la forma de garantizarlo no tiene por qué ser el 135 y su legislación de desarrollo. Y ahí hay materia para trabajar y para reformar.

¿Pero será necesario auditar esas deudas?

Habrá que hacer lo que haya que hacer. Yo digo que la deuda no se puede dejar de pagar. ¿Qué deuda? Eso es lo que a lo mejor se puede estudiar. Por ejemplo, la de la recapitalización de los bancos. Hay materia sobre la que poder actuar, pero sin perder de vista que la deuda hay que pagarla.