En la sala del Congreso de los Diputados en la que tiene lugar esta entrevista hay un cartel con una frase de Victor Hugo: “No hay nada más poderoso que una idea a la que ha llegado su tiempo”. Nada es casualidad en el partido de Albert Rivera y esa frase parece estar perfectamente estudiada, como ese otro cartel al final del pasillo con una caricatura de John Fitzgerald Kennedy. Juan Carlos Girauta (Barcelona, 1961) es portavoz de Ciudadanos en el Congreso y lleva años trabajándose una fama, la de tipo sin ambigüedades y con pocas ganas de marear la perdiz. Quizás por eso le tocó negociar con el PSOE.

De las personas consultadas antes de hacer la entrevista, ninguno tiene ganas de irse de copas con él. Llega a la sala y sonríe. Tenemos, nos dicen, 25 minutos. Ese día han anunciado el fichaje para las listas del cómico Felisuco; esta semana han añadido al presentador Agustín Bravo. 

Terminada esta breve y rara legislatura, y dado su papel como negociador por parte de C’s, ¿qué lección le ha dado la política?

Me ha enseñado cosas muy buenas, como que detrás de esas aparentes distancias que nos empeñamos en dibujar de forma lógica, los partidos constitucionalistas tienen espacios de acuerdo suficientes como para llegar a acuerdos de Gobierno, como el que hicimos con el partido socialista. No quiero decir que fuera fácil, fue costoso, pero hablamos el mismo lenguaje y tenemos sensibilidad similar. Es una experiencia positiva, otra cosa es que la aritmética que salió de las urnas era endiablada.

Por nuestra parte, que no éramos decisivos para conformar mayoría, adoptamos una postura constructiva y nos pusimos a trabajar con el partido de aquella persona designada por el Rey y que había aceptado el encargo. Hicimos un acuerdo de gobierno con 200 reformas y nos ha supuesto un gran aprendizaje. Más allá de eso, nosotros con 40 escaños, no podíamos hacer.

¿Hasta qué punto las cesiones que se han hecho pueden erosionar su programa y a sus votantes? Albert Rivera dijo en su momento que no pactaría con PP y PSOE. ¿Puede pasar factura? ¿Cómo se van a diferenciar del PSOE?

Yo, lejos de considerar la cesión como un problema, la considero una virtud y una condición de supervivencia en el entorno político español contemporáneo. El entorno ha cambiado, esto era un entorno bipartidista y faltaba savia nueva. Pero no es un accidente que se va a corregir, es algo que ha cambiado para siempre y lo que pase a partir de ahora pasará desde la existencia de cuatro partidos nacionales, y hay una serie de proyectos que han dejado de tener importancia y que habían sido capitales durante épocas.

Me refiero al nacionalismo catalán, la típica muleta cuando no había mayoría absoluta, a cambio de impunidad para Pujol y sus adláteres. Eso se ha terminado. El nacionalismo catalán no existe porque el propio partido socialista rechaza su abstención, que en Cataluña tuvo sus veleidades de autodeterminación, que estaba penetrado por nacionalistas e independistas… Para ellos, el nacionalismo catalán está apestado, el de Esquerra y el de Convergencia. Fíjese usted qué negocio ha hecho el nacionalismo desde que era el gran conseguidor y representante de los intereses de las grandes empresas y las familias, las ‘sagradas familias’, hasta su insignificancia actual. Ahora resulta que los catalanes decisivos en Madrid somos nosotros.

El nacionalismo era el gran conseguidor y representante de los intereses de las grandes empresas y las familias, las ‘sagradas familias’. Ahora resulta que los catalanes decisivos en Madrid somos nosotros

No parece que le dé pena que el nacionalismo haya perdido tanto fuelle…

Yo estoy encantado porque considero que el nacionalismo es una ideología destructiva y siempre sostuve que la deriva nacionalista hasta la secesión iba a ser su fin.

En un día como hoy el Parlament está recibiendo y escuchando a Otegi. Esta mañana me decía un colega catalán que este hecho, que iba a pasar sin pena ni gloria, se estaba convirtiendo en un Elvis en Las Vegas… ¿Qué se le pasa por la cabeza?

Me da pena, me da rabia…. Pero lo que me preocupa como objeto de estudio no es Otegi, que ya sé lo que es. Es un carnicero, un tipo que jugaba a la ruleta rusa con sus secuestrados, es un despojo que no me presenta problemas de comprensión: lo que me cuesta comprender y aceptar es que se tome a este carnicero, por el hecho de que haya anunciado que no va a cometer más canalladas, se considere que esto es ejemplar, un hombre de paz, y se le reciba en las más altas instituciones.

Porque mire usted, algunos no hemos practicado nunca la violencia, de hecho la mayoría de los que hemos querido hacer política no hemos pegado un tiro en la barriga a nadie, nunca hemos secuestrado a nadie ni hemos formado parte de organizaciones terroristas. Y la anormalidad es que alguien lo haya hecho. Si deriva en un arrepentimiento, vale, pero si alguien no se arrepiente, no pide perdón y lo que nos cuenta es que hay unas conclusiones que le llevan a pensar que ahora es más eficaz no practicar la violencia que practicarla….

Hay un enigma para mí que es que partidos políticos, instituciones y personas que en principio son demócratas consideren que eso es ejemplar. Que la CUP lo apoye y le haga un  homenaje no me sorprende porque hace mucho que les he visto con el número de preso de Otegi en una camiseta reivindicándole. Son gente que admira el terrorismo. Pero… ¿Convergencia? Que haya acabado jaleando a un carnicero es la degradación máxima y última que se podía esperar del nacionalismo catalán y desmiente una idea esencial: no nos definen los fines que predicamos sino los medios. Yo puedo decir que quiero acabar con el hambre en el mundo y las desigualdades, pero a mí me define si para eso mato gente, me corrompo... Las buenas intenciones declaradas no definen nada.

Otegi sólo tiene un punto diferencial con cualquier hombre que pase por la calle caminando, que es que él ha secuestrado y ha jugado a la ruleta rusa con sus víctimas y tengo que concluir que hay alguien a quien eso le pone cachondo. A mí lo que me da es asco.

Hablaba antes de ceder como virtud, pero sí hay algo en lo que se han mantenido bastante inalterables es en la actitud crítica con Podemos. ¿Qué han traído de bueno a la política española?

Hay que reconocer una serie de cosas, porque si no la política se convertiría en algo muy sucio. Vaya por delante que nosotros compartimos muchos diagnósticos con Podemos, y que nos convertimos en un partido nacional que contaba (aunque ya estábamos funcionando en Cataluña) a la vez que Podemos nacía como partido. Y de alguna forma partíamos de circunstancias que eran las mismas, la superposición de varias crisis: económica, institucional, ética (había zonas enteras podridas por la corrupción). Especialmente brutal fue la económica, que hizo que el sistema bipartidista estallara.

La indignación que está en el origen del 15M y de Podemos la entendemos. ¿Cómo no la vamos a entender y cómo no vamos a estar indignados si tres millones de personas han salido de la clase media? Y cuando la clase media se pone en peligro se pone en peligro la democracia. Esto es algo matemático. ¿Cómo no va a estar indignada la gente?

La indignación que está en el origen del 15M y de Podemos la entendemos. ¿Cómo no la vamos a entender y cómo no vamos a estar indignados si tres millones de personas han salido de la clase media?

¿Cuál es la diferencia? Las soluciones. Hay algunas, como la regeneración de las instituciones, en las que coincidimos, y otras medidas contra la precariedad, como el complemento salarial.

Pero dicho esto, por rescatar el lenguaje de la Transición, nosotros hablamos de una reforma que revitalice lo que se puso en marcha en el 78. Ellos quieren una ruptura. Ellos niegan la legitimidad del proceso constituyente del 78 y quieren abrir otro.

En términos generales lo que Podemos propone son unas soluciones que nos sacan de Europa. Por ejemplo, proponer un gasto público de 96.000 millones nos saca de Europa. Es decir, están mintiendo a la gente, y si lo haces te va a acabar pasando lo que a Tsipras. Como no puedes hacerlo, incurres en una responsabilidad muy grave. Porque España cedió soberanía en Europa, por fortuna.

A mí me gusta mucho el trilema de Rodrik: hay que escoger en el mundo actual entre democracia, globalización y soberanía. Tendrás dos cosas pero no las tres. A la democracia no vamos a renunciar, ¿verdad? Yo soy partidario de la globalización y soy partidario de avanzar lo máximo posible en Europa, y si cedemos la soberanía en materia de políticas sociales y laborales, mejor. Creo en una Europa que son los Estados Unidos de Europa.

Podemos está entre los antieuropeístas. Yo he sido eurodiputado y he visto a Marine Le Pen rompiéndose las manos aplaudiendo a Pablo Iglesias. Porque hay una coincidencia en contra de la construcción europea por parte de los nuevos proteccionistas, los nacionalistas, los xenófobos, la extrema derecha y la extrema izquierda. Nadie de estos grupos quiere ir hacia más integración sino a más soberanía, y eso nos sacaría de Europa y del euro, y la gente tiene que saber a qué conducen estas promesas, lo que pasa es que no se van a cumplir. ¿O es que Pablo Iglesias es más valiente o está más preparado que Tsipras?

Yo he sido eurodiputado y he visto a Marine Le Pen rompiéndose las manos aplaudiendo a Pablo Iglesias

Yo he escuchado hablar a Tsipras en el Parlamento Europeo, y Varoufakis es un economista de tres pares de cojones (si se me permite la expresión) que tiene un libro, El Minotauro global, en el que explica la crisis de 2008 mejor que nadie. Pues estos señores, en el momento en el que se proponen hacer cosas saltándose a la torera a Europa, se encuentran con la dura realidad. “Si me voy se me cierran todos los grifos y vamos a la miseria y, si me quedo, tengo que someterme a una disciplina, al final tengo que tragar con todo y con más”. Y ahora es Tsipras el que recorta las pensiones un 40%.

Me piden que le haga una última pregunta. Hablaba de zonas podridas por la corrupción como Cataluña. En este goteo de informaciones sobre la Púnica, pareciera que no hay pueblo en Madrid sin saquear. Ustedes apoyan a Cristina Cifuentes en el Gobierno regional y el nombre de Eva Borox, miembro de su partido, lleva meses ocupando titulares. ¿Cómo se reacciona al respecto?

Eva Borox, que por lo visto había recibido presuntamente dinero cuando pertenecía al PSOE, en el momento en que aparecen estas sospechas dimite. Y eso es lo que hacemos nosotros: cuando algo presenta sombras o dudas, no digamos si hay imputación o investigación, se aparta. Porque para nosotros es el principal activo y hay que preservarlo. No podemos querer regenerar España y que haya gente con sospechas de corrupción. Somos absolutamente implacables. Reaccionamos con rapidez y lo hemos hecho.

Eva Borox, que por lo visto presuntamente había recibido dinero cuando pertenecía al PSOE, en el momento en que aparecen sospechas dimite

En Madrid tiene toda la pinta de que no había pueblo sin estar implicado en la trama, pero como tiene la pinta de que no hubo pueblo en Valencia sobre el que no hubiera corrupción. ¿Qué pinta tiene al ayuntamiento de la señora Barberá? Si nueve de cada diez concejales están imputados, esto parece lo de los dentistas (risas). Llega un punto que da vergüenza hablar de casos aislados. El PP tiene la Gürtel, la Púnica, Taula, Acuamed, Nóos…. Hay zonas de España en las que se han creado entramados en los que el pegamento es la corrupción. Y hay un auto del juez Ruz en el que se dice que el Partido Popular ha estado 18 años financiándose irregularmente con comisiones obtenidas por adjudicaciones en obras públicas, y que ese dinero se repartía en sobres en forma de sobresueldos. ¡18 años!

Mire, para que vea que soy bueno, yo creo que Rajoy no es corrupto, pero ¿entonces? Es de una negligencia que raya… no quiero decir la palabra. Es que es estar ajeno. Si presides 13 años un partido en el que vuelan los sobres y no te has enterado...

¿Es peor ser negligente que corrupto?

Pues mire, no es peor, pero políticamente tiene una consecuencia política inmediata en ambos casos: que te tienes que marchar. Y encima si has sido corrupto tienes problemas con la Justicia.

Habla de reaccionar con rapidez, ¿pero con Murcia qué hacemos? (El Confidencial ha publicado que Ciudadanos de Murcia cargó gastos de la campaña del 20D al grupo parlamentario)?

Habérmelo preguntado, y te hubiera contestado.

La grabadora sigue encendida…

Por lo que yo sé, en Murcia hay dos facturas, una de 100 euros y otra de 150. Una corresponde a una visita de unos ciudadanos a los diputados autonómicos, y otra corresponde a las fotografías que se le hacen a Albert Rivera en una visita a la Asamblea. Por lo tanto, lo que estamos discutiendo es si esos gastos se tienen que hacer desde una cuenta o de otra, pero en cualquier caso es un dinero de Ciudadanos. La cuestión es si se imputa a una actividad del grupo o del partido. 250 euros. Pues vale, es lo que hay.