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Soledad Gallego-Díaz y Guillem Martínez han realizado una larga --literalmente-- entrevista a Ada Colau, alcaldesa de Barcelona. A modo de aperitivo, esa dosis pequeña que abre el apetito, les ofrecemos un adelanto de las jugadas más interesantes. Próximamente, este fin de semana, publicaremos la entrevista completa, un gran recorrido por la percepción y la experiencia del poder, los problemas municipales, el Procés, Europa, las posibilidades de cambios en el Estado y la crisis y el futuro de Podemos, entre otros temas.

Recuerdo una entrevista que hicimos días antes de que fuese alcaldesa, en la que hablábamos de la ruptura...

¡Tú hablabas bastante de la ruptura! (risas).

...Y estábamos de acuerdo en que, a falta de otra, no era una palabra sexy...

 Me acuerdo de una pregunta dificilísima que me hiciste que fue '¿cuál es la imagen de la ruptura?'. Me acuerdo, me acuerdo...

Pues le quería preguntar por eso: ¿ha encontrado un sustituto de esa palabra? ¿Esa palabra, problemática, deja de existir en una institución?

Intuitivamente diría que esa palabra es contradictoria con las instituciones. La institución va asociada a gobernar lo posible y lo realmente existente. No los sueños ni los objetivos, ni las grandes metas. Por lo tanto, la institución, que tiene que gestionar lo posible, lo real, lo imperfecto, va asociada a inercias que tienden al conservadurismo, y no a la ruptura. Digamos que eso es el punto de partida. Y además, cuando entras en una institución, lo percibes claramente.

La institución va asociada a gobernar lo posible y lo realmente existente. No los sueños ni los objetivos

¿Lo percibía antes de entrar?

No. En cuanto entras ves que hay unas inercias muy fuertes que ni siquiera dependen de la maldad de nadie, ni de ningún plan orquestado por nadie, pero que la institución, por definición, para su propio funcionamiento, incluso por estrategia de supervivencia, genera unas rutinas, unas inercias, y cambiarlas no es fácil. La naturaleza de la institución no va asociada a la posibilidad de la ruptura.

Y luego me decías si había cambiado mi opinión sobre la ruptura, ¿o no?

No, sobre su percepción desde su cargo.

Lo que creo es que estamos peleando mucha gente desde frentes diversos en lo que ya fijó el 15-M, la democracia real. Más allá de la democracia formal --que no fue poca cosa conquistarla en su momento, no quiero minimizarlo--, y de lo que ha dado de sí, no solo en España, sino en el conjunto de Europa, hay hoy una pulsión ciudadana muy saludable para que haya una profundización democrática. Y esa pulsión democrática, de profundización, es evidente que, colateralmente si quieres, acaba llevando a una ruptura respecto de cierto statu quo, con un régimen que es un freno para que haya esa profundización democrática. Pero entonces la ruptura no es el objetivo. Eso quizás sería el matiz que haría. El objetivo es la profundización democrática o la consecución de una democracia real y no solo formal. Y la ruptura puede ser una de las consecuencias, pero no el objetivo en sí mismo.

El objetivo es la profundización democrática o la consecución de una democracia real y no solo formal. Y la ruptura puede ser una de las consecuencias, pero no el objetivo en sí mismo

¿Ha descubierto algún nuevo poder que no conocía antes de gobernar la ciudad?

Me han sorprendido algunos en el sentido de que no eran todo lo glamuroso que uno esperaba. Por ejemplo, cuando hablas de los poderes económicos ves que ahí, como en la política, hay un mundo en decadencia. Tienes a Foment (del Treball, asociación empresarial barcelonesa), que es el gran representante de la patronal y las multinacionales, pero también tienes unos organismos muy antiguos como la Cambra de Comerç, que tiene un funcionamiento interno desconocido, pero que acaba mandando en lugares tan importantes de la ciudad como es el Consorcio de Turismo o la Fira Barcelona. Te encuentras con rutinas, con inercias, con gente que siempre ha estado ahí, pero son mucho menos glamurosos de lo que te imaginas cuando se habla del poder.

¿Es posible que la solución a la crisis del sistema español pase por un pos-15M negociando con un pos-PSOE?

Yo creo que debe ser asumible que eso es lo que hay. ¿O hay otra cosa que yo desconozco? Lo que tengo clarísimo después de esta experiencia, después de este chute de realidad de política institucional de año y medio, es que tu capacidad de liderazgo depende de tu capacidad de hacer. Entonces, no culpes a los demás de lo que no hagas tú. Si tú tienes ideas, las pones en juego. ¿Los otros tienen ideas? Parece que no muchas. Pues entonces si tú tienes ideas, tienes posibilidades de tener más capacidad de liderazgo. ¿Tú, qué estás dispuesto a arriesgar?

En el día a día de la gestión municipal, nosotros no hemos dejado de hacer nada de lo que nos planteábamos hacer

En el día a día de la gestión municipal, nosotros no hemos dejado de hacer nada de lo que nos planteábamos hacer. Por ejemplo, podría haber habido un choque en la cuestión del agua. El Partido Socialista acabó de privatizarla en el área metropolitana en mandatos anteriores y nosotros hemos planteado, como una de las prioridades de nuestro gobierno, la remunicipalización, como están haciendo otros ayuntamientos. No ha habido choque y estamos avanzando. Nos ayuda que ha habido mucho movimiento social por medio. No es cuestión de un partido o de otro, sino que ha habido un movimiento social muy fuerte por la recuperación del agua como bien común, que además ha llevado el tema al plano judicial y se ha sentenciado en contra de la privatización y eso, evidentemente, nos ha ayudado mucho. Por eso digo que depende de la capacidad de liderazgo, y que esa capacidad responde a tu capacidad de movilización social, de arriesgarte, de poner ideas sobre la mesa, de tener proyecto, de convencer, de generar alianzas.. Por tanto, el que los otros tengan más o menos fuerza respecto a ti, depende mucho de tu propia capacidad.

Hay problemas que afectan a la ciudad pero que no se pueden resolver en la ciudad...

Sí pero, sin embargo, cada vez más las ciudades se están consolidando como sujetos sin los cuales no se puede pensar la macropolítica. Lo que estamos viendo es que los Estados y las regiones están entendiendo lo que el sector privado hace tiempo que tiene muy claro, y es que las grandes ciudades son los grandes actores de la política mundial. Los grandes retos globales y las grandes contradicciones globales se concretan en las ciudades: el cambio climático, la movilidad, la vivienda, la desigualdad, los desplazamientos migratorios. La gente ¿dónde va? A las ciudades. El 80% de la gente en Europa vive en las ciudades, en las grandes áreas metropolitanas. Cualquier Estado que quiera hacer una política eficaz que acabe teniendo impacto... si Europa quiere plantearse políticas eficaces para enfrentar los grandes retos que tiene, o cuenta con las ciudades o ya me dirás cómo lo va a hacer.  No es casual que cada vez se oiga más la voz de las ciudades, en cuestiones que tienen que ver con el cambio climático, con las desigualdades o con la crisis de refugiados..

Pero no tienen competencia para hablar en Europa…

Estamos ganando capacidad, haciendo red de ciudades para hacer lobby, para incidir, creando una institucionalidad propia, que ya existía, pero que la estamos reforzando. Con la Comisión Europea, por ejemplo, ya hemos tenido varias reuniones. Barcelona ha participado en algunas reuniones clave donde se está planteando, por ejemplo, la financiación y, en ese terreno, decimos que las ciudades tienen que tener acceso directo a la  financiación europea sin pasar por los Estados porque si no todos estos retos que dicen que tienen, no sé cómo los van a resolver. Para hablar de seguridad, por ejemplo, hay que tener ciudades cohesionadas y, si se quieren ciudades cohesionadas, necesitamos fondos para hacer políticas inclusivas, y si esto tarda mucho en llegar, Europa se llenará de banlieues.

Las ciudades tienen que tener acceso directo a la  financiación europea sin pasar por los Estados

¿Y un gobierno catalán independiente aceptaría eso?

Como siempre, la abstracción de un gobierno no significa nada, depende de quién lidere ese proceso, quién y cómo gobierne.

La idea de las ciudades es estupenda, pero no sé si los Estados aceptarán.

Creo que el debate tal y como está planteado ahora, entre España y Catalunya, es decimonónico. Es antiguo, no responde a la realidad actual, que es un mundo globalizado donde los principales actores son las grandes áreas metropolitanas. Hay un debate decimonónico en lo que se refiere a lo institucional, no a la movilización popular y al deseo de acabar con un régimen que está también agonizante y que evidentemente hay que cambiarlo. La cuestión es quién lidera ese cambio y hacia dónde. La pulsión que hay detrás, eso no la cuestiono, pero el debate institucional entre posible Estado catalán y Estado español no deja de ser un debate decimonónico. Ahora mismo yo no estoy pensando tanto en Estados como en una red de ciudades a nivel europeo. Me interesa mucho más pensar en eso, sin quitarle importancia, evidentemente, a que el Estado de las autonomías está caduco y que por lo tanto hay que actualizarlo y reconocer la soberanía catalana. Más allá de esto, como debate político principal, en el que hay que resolver muchas cosas, yo a lo que me quiero dedicar es, sin duda, a esa idea de red de ciudades. Principalmente, para hacer frente a la crisis europea. Parece que no seamos conscientes del peligro inminente que tenemos. Los neofascismos disparados, el Brexit, los refugiados, que nos ponen un espejo delante... O actuamos rápido, o esa descomposición europea es el peligro más grande que tenemos, con mucha diferencia. Ríete de muchos de los debates que tenemos ahora si, de repente, empezamos a tener conflictos en el corazón de Europa.

Creo que el debate tal y como está planteado ahora, entre España y Catalunya, es decimonónico

¿Hacer políticas europeas no entraña alcanzar el gobierno?

Somos gente exigente y autocrítica, por lo que siempre nos preguntamos por los límites. Por eso, parémonos a ver lo que hemos conseguido en tan poco tiempo: la crisis del bipartidismo, la generación de fuerzas nuevas impensables, con un montón de gente nueva, que consiguen una cuota de poder inimaginable. Y eso no sólo pasa aquí. A nivel europeo pasa, en el buen y en el mal sentido. Pero se están recomponiendo muchas cosas, y eso abre el horizonte de las posibilidades. Hay que ver eso en positivo. Y hay que ver las responsabilidades de cada uno de nosotros, no sólo para observarlo críticamente, sino también para actuar en positivo, para que todo esto sea una ventana de oportunidad, y no un desastre. Y ahí las ciudades han tenido una gran capacidad de debate público. Con la crisis de refugiados, el Gobierno español del PP, profundamente racista, ha tenido una política de pasar olímpicamente del hecho de que haya miles de personas ahogándose en el Mediterráneo, incumpliendo sus compromisos. El Estado podría estar tranquilo, a pesar de esa política, pero cada vez hay una mayor movilización ciudadana. Y unas ciudades que hemos alzado la voz en la Comisión Europea --que está empezando a pedir explicaciones al Gobierno por los fondos que recibe para las políticas de asilo y de inmigración-- y en la ONU. La gente, en fin, llega a las ciudades, ya sean legales, ilegales, alegales. La gente llega porque huye de la miseria y la violencia. Llega. Y estamos haciendo política para cambiar la incidencia europea al respecto, por ejemplo.

Además de alcaldesa, usted es una dirigente política y muchas personas se preguntan qué piensa Ada Colau de la polémica de Podemos.

Yo creo que, de entrada, Podemos (pero cuando digo Podemos, digo las confluencias o cualquier nuevo actor político) nos equivocaríamos si quisiéramos, insisto, reproducir lo que creo que son evidentes errores de la izquierda en nuestro país como es cooptar a los movimientos sociales. Podemos, Barcelona en Comú o un nuevo actor político que se presente a la institución con todo lo que esto conlleva tiene que percibirse como una herramienta de cambio ciudadano y de profundización democrática, pero no como un aparato que coopte a cualquier movilización.

Nos equivocaríamos si quisiéramos reproducir errores de la izquierda en nuestro país como es cooptar a los movimientos sociales

Claro, pero hay dos maneras de verlo. El movimiento social está en la calle, y hay un partido que lo lleva al Parlamento. O bien el partido político es el que lidera la movilización social. Son dos posiciones distintas. ¿Cuál de esas dos posiciones le parece más pertinente?

Yo creo que una vez que entras en la institución, tienes que lidiar con límites de todo tipo, con la imperfección, y no tienes que condenar a ningún movimiento social a tus límites y a tu imperfección. Y, al contrario, tú entras para hacer una tarea y un rol determinados, pero lo que tú hagas dentro de la institución tiene que respetar la absoluta independencia de quien está fuera de la institución, porque son dos naturalezas de actuar absolutamente diferentes. O sea, entrar en la institución, sobre todo si entras con la aspiración de ganar y de transformar desde una posición de gobierno, quiere decir, necesariamente, lidiar con límites y con la imperfección, y tú no tienes que arrastrar a esos límites y a esa imperfección a la movilización ciudadana. Y, por lo tanto, creo que hay que separar claramente un ámbito del otro. Y eso no quiere decir darle la espalda, al contrario. Escuchar esas demandas, ejecutarlas en la medida de lo posible, rendir cuentas delante de esas demandas. O sea, que tiene que haber mucha relación, pero cada uno desde su lugar, no pretendiendo subsumir, cooptar, llámalo como quieras.

¿En cualquier caso, el objetivo de Podemos en el Parlamento debería ser conseguir echar al PP?

Echar al PP no es un objetivo en sí mismo, pero sí que es un primer paso para configurar un gobierno alternativo que permita abrir brechas y empezar a desmontar políticas de austeridad, acabar con la corrupción, los grandes objetivos que tenemos. Entonces, para los grandes objetivos que tenemos de transformación política y de saneamiento democrático, evidentemente un primer paso es sacar al Partido Popular de ese gobierno.

Y eso solo es posible con una coalición múltiple.

Ahora mismo, con la configuración actual sí. Más adelante no sé, pero ahora mismo es lo que es. La política se hace con lo que hay. No con lo que querrías que hubiera.