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Nonna Mayer (Neuilly-sur-Seine, 1948) es socióloga y politóloga, y trabaja como profesora en el Instituto de Estudios Políticos de París, una de las instituciones educativas de referencia en Francia. También ha sido directora del Centro Nacional de Investigación Científica. Y hoy día es una de las voces más autorizadas para hablar del Frente Nacional. No en vano, ha dedicado numerosas obras y trabajos científicos a estudiar este partido, entre los cuales destacan Le Front National à decouvert (El Frente Nacional al descubierto, 1989), escrito junto a Pascal Perrineau, o Ces français qui votent Le Pen (Los franceses que votan a Le Pen, 2002). Ha dirigido además la obra coral Les faux-semblants du Front National (Las falsedades del Frente Nacional), publicada a finales de 2015.

Recibe a los periodistas de CTXT en un diminuto despacho de Sciences-Po, coqueto y repleto de libros, situado en el famoso Barrio Latino de París.  Allí nos hace un retrato muy preciso de los votantes del Frente Nacional, las contradicciones y divisiones internas que ahora mismo agitan al partido y los desafíos a los que se enfrenta en el futuro. También hay tiempo para hablar de Jean-Luc Mélenchon e intercambiar impresiones sobre el último debate que enfrentó el miércoles 3 de mayo a Emmanuel Macron y Marine Le Pen. Pero sobre todo responde a la pregunta que se hace estos días todo el mundo: ¿es posible que Marine Le Pen se convierta en la próxima presidenta de la República? “Es muy improbable que Marine Le Pen gane las elecciones, pero en política nunca se sabe”, responde.

A pesar de la situación crítica del bipartidismo en Francia, Marine Le Pen ha obtenido en la primera vuelta un resultado por debajo de lo esperado. ¿Qué razones pueden explicar este relativo fracaso de la candidata del Frente Nacional?

Se habla de fracaso porque se compara con encuestas de hace un año o de hace seis meses. Pero eso no tiene sentido porque hace un año o hace seis meses no sabíamos quiénes iban a ser candidatos. Las encuestas sólo tienen sentido en el momento de la campaña, cuando sabemos quiénes van a ser los candidatos y sobre qué temas van a enfrentarse.

Dicho esto, no hay que minimizar el éxito de Marine Le Pen. Ha obtenido 7,6 millones de votos. Es un récord absoluto. Pensemos que Marine Le Pen ha quedado primera en más de 200 circunscripciones y en más de 40 departamentos. Así que no se puede decir de ninguna manera que haya sido un fracaso para Marine Le Pen.  Ahora bien, la razón por la que Marine Le Pen ha logrado algo menos de lo esperado tiene que ver con el grado de movilización diferencial. Ella tenía un electorado muy movilizado, pero le ha fallado la gran movilización que se ha dado con otros candidatos, especialmente con Jean-Luc Mélenchon.

Quizás el gran obstáculo que sigue teniendo el Frente Nacional para ganar unas elecciones presidenciales es que continúa siendo un partido que da miedo a la mayoría de los franceses, a pesar de la estrategia de desdiabolización emprendida por Marine Le Pen…

lo primero que llama la atención es que Marine Le Pen da menos miedo que su padre. En la época de éste, el 75% de la población francesa creía que el FN era un peligro para la democracia. Marine Le Pen logró que esa cifra bajara al 48% en 2013

Sí, pero lo primero que llama la atención es que Marine Le Pen da menos miedo que su padre. Desde 1984 en nuestros estudios sociológicos proponemos a la gente una cuestión: ¿considera usted que el Frente Nacional es un peligro para la democracia? En la época de su padre, después de sus famosas declaraciones en las que calificaba las cámaras de gas como un “detallito de la Historia”, el porcentaje de personas que respondía era del 75%. En cambio Marine Le Pen logró que esa cifra bajara al 48% en el año 2013. 

Dicho esto, desde las elecciones europeas de 2014 en las que el Frente Nacional se convierte en “el primer partido de Francia”, el rechazo ha ido aumentando poco a poco hasta llegar al 58% el día antes de la primera vuelta de las elecciones presidenciales.

¿A qué se debe este aumento del rechazo al partido?

En mi opinión hay tres razones principales. La primera es que, a pesar de su estrategia, Marine Le Pen sigue siendo la hija de Jean-Marie Le Pen para la mayor parte de la sociedad francesa. Y eso, quieras o no, te liga a la historia del FN como federación de todos los grupúsculos de extrema derecha del país, entre los que estaban antiguos colaboracionistas, miembros de las Waffen SS y negacionistas del Holocausto.  

La segunda debilidad del FN es que la mayoría de los franceses no cree que ni Marine ni Jean-Marie Le Pen tengan la capacidad de gobernar Francia. El FN no tiene aún la imagen de un partido de gobierno.

Y, por último, es un partido que es visto por buena parte de la sociedad como un partido antisistema con el que no se puede pactar. El drama del Frente Nacional es que en las primeras vueltas logra resultados espectaculares, pero en las segundas vueltas sigue movilizando a una mayoría social contra él. Las anteriores elecciones regionales fueron un magnífico ejemplo de ello. El partido logró casi un 28% de los votos en la primera vuelta y quedó primero en seis regiones, pero después en la segunda vuelta todos los demás partidos se aliaron contra él y no consiguió ganar en ninguna región, ni siquiera en las dos en la que más probabilidades tenía: Provenza-Costa Azul y Picardía-Norte Paso de Calais.

Marine Le Pen sigue siendo la hija de Jean-Marie Le Pen. Eso te liga a la historia del FN como federación de todos los grupúsculos de extrema derecha, entre los que estaban antiguos colaboracionistas y negacionistas del Holocausto

Añadiría además que el debate del pasado miércoles a nivel de imagen fue un retorno al FN de Jean-Marie Le Pen. Su hija no dio en absoluto la imagen de un partido pacífico, matizado y desdiabolizado, sino al contrario.

A propósito del debate: ¿a qué atribuye usted este endurecimiento del discurso por parte de Marine Le Pen?

En mi opinión, Marine Le Pen ha tratado de poner en marcha una estrategia para intentar movilizar a su electorado más duro y, de ese modo, acallar las divisiones internas que existen en el partido. Hay que pensar que algunos miembros del FN decían que si Marine Le Pen continuaba en la línea de la salida del euro y de la Unión Europea, iba a perder a su electorado más fiel. Se ha ejercido una presión sobre ella para volver a los fundamentos ideológicos del partido: el miedo a la inmigración, el miedo al fundamentalismo islamista, el miedo al terrorismo. Pero en el debate del pasado miércoles, Marine Le Pen fue un paso más allá y empleó un estilo extraordinariamente agresivo. Y esto es contradictorio con su estrategia de desdiabolización. A mi modo de ver, estos vaivenes responden a que hay incertidumbre en el seno del partido sobre la estrategia a seguir. De hecho, sea cual sea el resultado en la segunda vuelta, una vez que se celebre van a producirse ajustes de cuentas en el interior del partido.

Lo llamativo es que en esta campaña presidencial ha dado la impresión de que Marine Le Pen trataba de desembarazarse de las siglas de su partido e incluso de su propio apellido…

Absolutamente, la rosa azul, el hecho de ocultar su apellido y poner solo Marine son pasos de una estrategia que consiste en alejarse al máximo de la imagen que tenía su padre. Y en ese sentido, Marine Le Pen ha ido muy lejos: se ha peleado verdaderamente con su padre, y eso no es una invención de los medios. De hecho, cuando he hecho entrevistas con miembros antiguos del FN, todos me han expresado que existe una profunda división en el seno del partido y que entre el padre y la hija se ha producido una disputa fortísima que ha llegado, no conviene olvidarlo, hasta la exclusión del partido de su fundador. 

De aquí en adelante, ¿cuál cree que será la línea estratégica que seguirá el Frente Nacional de cara, sobre todo, a las elecciones presidenciales de 2022?

Lo lógico es que Marine Le Pen continúe con la estrategia de desdiabolización y que se plantee incluso el cambio de nombre del partido. No obstante, en lo inmediato, creo que la pregunta fundamental es qué estrategia adoptará Marine Le Pen en la batalla interna del partido. Su sobrina, Marion Maréchal Le Pen, mantiene una línea política muy diferente a la defendida por ella y Florian Philippot. Marion Maréchal Le Pen es más conservadora en el plano de los valores, más liberal en el plano de la economía, menos radical en su posición sobre la salida del euro y de la UE. Es una línea más tradicional y más acorde con los fundamentos ideológicos del partido. Este sector del partido se autodefine como “de derechas” y reconoce que su objetivo es conquistar todo el espectro de la derecha política. Las diferencias con el FN de Marine Le Pen y Florian Philippot, que defienden un Estado más social e intervencionista, y que se definen a sí mismos como “ni de derechas, ni de izquierdas”, son muy notables. El asunto entonces es saber qué estrategia va a emplear Marine Le Pen para contentar a todo el partido y acallar las críticas internas.

De cara a las presidenciales de 2022, lo lógico es que Marine Le Pen continúe con la estrategia de desdiabolización y que se plantee incluso el cambio de nombre del partido

Si nos adentramos en la sociología electoral del partido, vemos que Marine Le Pen obtuvo entre el 40 y el 46% de los sufragios del electorado obrero durante la primera vuelta de las presidenciales. ¿Cómo puede explicarse que el Frente Nacional obtenga este gran respaldo del electorado obrero?

Porque los obreros se han desvinculado de la izquierda. Aunque el socialista François Hollande consiguió captar el voto obrero en contra de Sarkozy durante la segunda vuelta de las presidenciales de 2012, posteriormente en las regionales de 2015 la mitad de los obreros ya apostó por el Frente Nacional. No obstante, este fenómeno no es nuevo: lo empezamos a observar a comienzos de los años ochenta. El punto decisivo es el año 1995, cuando Jean-Marie Le Pen logra convertirse en el candidato más votado por los obreros. Su hija Marine Le Pen no ha hecho más que reforzar esta dinámica de implantación popular. Actualmente los obreros de la generación del baby boom (nacidos entre los años cuarenta y los sesenta) continúan votando a la izquierda, pero las nuevas generaciones votan por Le Pen.

Pero la mayoría de los obreros que votan por el FN defienden unos valores conservadores.

Sí, la mayoría de ellos son obreros de derechas. Es un mito la idea de que en el pasado todos los obreros votaban a la izquierda. Durante la época del general De Gaulle, el 40% de los obreros votaba a la derecha. Eran personas de la clase obrera, pero conservadoras debido a la región en la que vivían, su tradición familiar, su trabajo o sus convicciones religiosas.  Son estos obreros de derechas los que Marine Le Pen y su padre han sabido seducir. E incluso también a todos esos obreros que no se consideran ni de izquierdas ni de derechas.

Actualmente los obreros de la generación del baby boom (nacidos entre los años cuarenta y los sesenta) continúan votando a la izquierda, pero las nuevas generaciones votan por Le Pen

A los dirigentes del Frente Nacional les gusta presumir de que son “el primer partido de los obreros de Francia”.

La fórmula “el primer partido de los obreros de Francia” es ridícula, ya que se trata sólo de los obreros que van a votar. En realidad, el primer partido de los obreros es la abstención. Cuando uno no ha cursado demasiados estudios, tiene un trabajo repetitivo, temporal y mal pagado, las posibilidades de no inscribirse en las listas electorales y de no votar son mucho más elevadas. En las elecciones regionales de 2015, el 60% de los obreros no votó.

¿Sirve el nivel de estudios para explicar el voto a la extrema derecha?

El nivel de estudios es la variable sociológica más importante para explicar el voto a Le Pen. Aunque el FN atraiga a universitarios, tecnócratas o personas de las escuelas más elitistas del país, la probabilidad de votar a la extrema derecha aumenta cuanto más bajo es el nivel de estudios de una persona y alcanza su nivel máximo entre aquellas personas que no han obtenido el título de bachillerato. En Francia cuando uno no tiene el bachillerato se ve condenado al paro o a ejercer empleos mal pagados. El no tener el título de bachillerato crea un sentimiento de resentimiento hacia aquellos que sí lo tienen.

También es llamativo que el FN esté cada vez más implantado en las zonas rurales y periféricas. ¿Cómo puede explicarse este fenómeno?

Las investigaciones nos muestran que en las grandes ciudades cosmopolitas no se vota al FN. Era al revés en los años ochenta, cuando el Frente Nacional comenzó a crecer. Entonces los votantes de la extrema derecha se encontraban precisamente en las zonas urbanas e industrializadas, y especialmente en las banlieues (los suburbios). Ahora el voto rural y periférico al FN tiene que ver con que, por un lado, los obreros se han desplazado a ciudades de tamaño medio y a zonas rurales, y, por otro lado, con que el FN habla cada vez más del abandono y de la falta servicios. De hecho, el voto FN se refuerza en aquellas zonas donde hay pocos servicios, desconectadas y en las que crece un sentimiento de abandono.

Marine Le Pen lleva un tiempo hablando de los “abandonados” e “invisibles”. ¿Quiénes son estos “olvidados”?

Cuando Marine Le Pen habla de los olvidados, no se refiere a la gente más pobre, que vive gracias al RSA [el equivalente de la renta de inserción mínima]. Los seguidores de Marine Le Pen consideran a estas personas como asistidos, como ‘malos’ pobres. Los obreros que más votan por el FN son aquellos que tienen acceso a la propiedad, un pequeño diploma. Son personas que se encuentran en la frontera entre las clases medias y las clases obreras, pero que tienen miedo a caer socialmente, a ser desclasados ellos y sus hijos. El sociólogo Olivier Schwartz habla de una consciencia tripartita. Antes era más simple, los obreros votaban en contra de los patronos. Pero ahora las clases medias bajas se ven amenazadas por los de arriba, pero también tienen miedo de caer más abajo.

Además de las clases medias-bajas o en peligro de desclasamiento, el voto a la extrema derecha también crece entre los más pobres.

Sí, en 2012 durante un estudio que hice en el departamento de Seine-Saint Denis [en el norte de la región parisina] la gente más pobre nos decía que votaba a la izquierda, porque la izquierda es el corazón y defiende el sistema de protección social y a los de abajo. Y que nunca lo haría por Sarkozy que era percibido como el candidato de los ricos. Pero cuando hice la misma investigación en 2015, cuanto más precarias eran las personas más votaban contra la izquierda, el Partido Socialista, que les había decepcionado. Y más votaban por Marine Le Pen. Hemos observado la misma conducta durante estas elecciones presidenciales.

Pero el rechazo a la inmigración es el nexo que une a todos los votantes del FN.

La única característica de los votantes del FN que se ha mantenido intacta desde 1984 hasta ahora es que entre el 90% y el 98% de ellos considera que hay demasiados inmigrantes en Francia. La mitad de los franceses considera que hay demasiados extranjeros, pero los votantes del FN hacen de ello la razón por la que ir a votar. Esto les diferencia del resto de votantes de los otros partidos, que consideran que la cuestión fundamental en Francia es la lucha contra el paro. Para el electorado de Marine Le es la inmigración. Para ellos, la inmigración no sólo representa una amenaza económica, sino también cultural e identitaria. Cuando se habla de inmigración en Francia, se piensa en el Magreb, en la Guerra de Argelia, en el islam y el fundamentalismo.

En la últimas dos semanas se ha escuchado mucho la vieja melodía de que “los extremos se tocan” en referencia a la estrategia adoptada por La Francia Insumisa. ¿Qué posibilidades hay de que una parte de los votantes de Jean-Luc Mélenchon opte por Marine Le Pen en la segunda vuelta?

En primer lugar, eso de que “los extremos se tocan” no es cierto. Por supuesto que hay algunas transferencias de voto entre La France Insoumise y el Frente Nacional, pero son marginales. Lo que es cierto es que el crecimiento de la candidatura de Jean-Luc Mélenchon en las últimas semanas está relacionado con el voto de personas que no eran necesariamente melenchonistas y que veían en él a un candidato que defendía a los de abajo, lo social, y que hablaba bien. Entre esa parte del electorado de Mélenchon sí que hay alguna posibilidad de decantarse por Marine Le Pen en la segunda vuelta. Pero el núcleo de los votantes de La France Insoumise es radicalmente contrario a Marine Le Pen. Es entre ese electorado un poco indistinto en el que puede haber transferencias entre uno y otro candidato.

Los sondeos pueden equivocarse. Hay una cierta melodía en la izquierda que llama a no votar o a votar en blanco con el argumento de que en el fondo Macron y Le Pen son muy parecidos

El partido de Jean-Luc Mélenchon ha logrado muy buenos resultados en zonas en las que la extrema derecha era muy fuerte como Marsella, Perpiñán o Béziers: ¿piensa usted que un movimiento político que adopte un populismo de izquierda puede ser eficaz contra Marine Le Pen?

Es complicado, porque sí puede acceder a esa parte del electorado que se define como “ni de derechas, ni de izquierdas”. Pero la fuerza de Marine Le Pen es su retórica contra la globalización, su mensaje antiinmigración, antifundamentalismo islámico, y eso no está en el programa de Jean-Luc Mélenchon. Hay un espacio político para un populismo de izquierdas como el que propone Chantal Mouffe, especialmente si Emmanuel Macron es elegido y tiene un quinquenato complicado a nivel social. Va a depender mucho de eso. Pero yo diría que, a fin de cuentas, el populismo de izquierdas es tan peligroso como el populismo de derechas.

Hay momentos populistas en los que este tipo de estrategia permite dar lugar a nuevos actores políticos, como hemos visto en América Latina y en otros lugares, pero la idea de que existe por un lado “el pueblo” y por otro lado “los otros” me parece demasiado peligrosa. Porque ahí está en germen la exclusión del otro, sea quien sea ese otro. Pueden ser los ricos, las clases superiores, pero también los inmigrantes o los extranjeros.

Por último, los sondeos dan a Emmanuel Macron como claro ganador de la segunda vuelta: ¿pueden equivocarse?

Por supuesto que sí, los sondeos siempre pueden equivocarse. Va a depender mucho de la abstención. Hay una cierta melodía en la izquierda, especialmente en los jóvenes, que llama a no votar o a votar en blanco con el argumento de que en el fondo Macron y Le Pen son muy parecidos. De hecho, existe el riesgo de que haya una cantidad récord de votos en blanco: más de dos millones, lo cual es muchísimo. Y eso haría que los porcentajes estuvieran más apretados. Pero por el momento, incluso con la alianza entre Marine Le Pen y el candidato Dupont-Aignan, será muy difícil que la candidata del FN logre superar los 10 millones de votos. Por tanto, es muy improbable que Marine Le Pen gane, pero en política nunca se sabe.