Jordi Graupera es investigador postdoctoral en el Liechtenstein Institute on Self-Determination de la Universidad de Princeton (Estados Unidos) aunque está de vuelta a Barcelona, ciudad de la que quiere ser alcalde. Su defensa del independentismo catalán bebe en parte del liberalismo político anglosajón pero también de fuertes raíces locales. Recientemente se ha publicado Una proposta per a Barcelona (Edicions Destino), breve librito que recoge sus ideas sobre Barcelona con un fuerte aroma a la cuestión para la que nos reúne esta entrevista: el estatuto político de Cataluña con respecto a España y Europa.

Para empezar, ¿cómo le explicaría el proyecto independentista a un ciudadano de Madrid y liberal como usted? 

Los procesos de emancipación nacional no son incompatibles con el liberalismo, más bien lo contrario. El liberalismo sostiene que el gobierno tiene sentido mediante el consentimiento, y que un gobierno que no lo tiene es ilegítimo. Todos nosotros nos encontramos que cuando nacemos nadie nos pregunta si consentimos la existencia de un régimen o de unas determinadas fronteras. Este problema ya lo plantea el libertarismo: cómo salir de este consentimiento y del contrato social. El jurista Bruce Ackerman dice que la legitimidad del Estado se basa en que siempre esté dispuesto a responder a la pregunta por la legitimidad. Para un movimiento de liberación nacional que exige como colectivo que se le haga la pregunta sobre el consentimiento, si el Estado no se lo garantiza pasa a ser ilegítimo.

¿Cuáles serían entonces los requisitos mínimos como colectivo, y sus límites, para poder hacer una pregunta como la del referéndum, por ejemplo?

Desde el punto de vista liberal, no hay, porque el liberalismo niega los fundamentos esencialistas de las comunidades humanas. Pero el caso catalán no es el caso de una comunidad humana cualquiera, como sería un grupo de interés aparecido por internet. Es un colectivo humano con una trayectoria a lo largo de su historia en cuanto a carácter nacional, con una comunidad política determinada, con unos rasgos clásicos de comunidad política (lengua, cultura, derecho), unas instituciones propias y reconocida en el ordenamiento jurídico como nacionalidad. Es decir, es una comunidad que existe. Desde el punto de vista liberal, un proceso de emancipación de una nación europea en un contexto democrático a través de un referéndum es impecable.

Cuesta justificar tanto en el caso de Quebec como en el de Cataluña que la nación sea colonizada, invadida o dominada, las tres acepciones que el Pacto Internacional de los Derechos Humanos de 1960 considera lícitas para el ejercicio del derecho a la autodeterminación.

Todos los casos de autodeterminación son sui generis, justamente porque implican autodeterminación. Pero además el derecho de autodeterminación no se limita a los casos que cita; es un derecho universal aplicable a todos los pueblos del planeta, aunque lo cierto es que es un derecho muy difícil de regular. De hecho, ni siquiera en los casos 'coloniales' se puede hacer cumplir con un mecanismo claro, y ejemplos de ello serían Ceuta y Melilla o Gibraltar.

Se pueden dar otros supuestos válidos para el derecho internacional como en el caso kosovar, que no responde al derecho corrector sino a un supuesto diferente que no es contrario al derecho internacional. Esto es lo que le responde el Tribunal Internacional de Justicia a la Asamblea de las Naciones Unidas en el caso de Kosovo. No existe una regulación que excluya casos como el de Cataluña porque no se violen los derechos de sus jóvenes. Esta es una concepción del derecho a la autodeterminación que produce España para no otorgarle el derecho a Cataluña.

Toda la indefinición legal termina el día en que te reconoce ese derecho un gran estado, como lo hicieron Estados Unidos o el Reino Unido en el caso de Kosovo. ¿Podemos decir que si el proyecto falló no fue por estar fuera de los marcos o estándares legales sino por la falta de apoyos de otros estados? 

No hay tales estándares. Lo primero que tienes que conseguir es reconocerte a ti mismo. Ejercer este derecho que solo puede ser auto-ejercido. Lo tienes que hacer tú mismo y marcar los límites.

Y esto, ¿en qué se traduce?

En el caso de la autodeterminación externa (la secesión), si tú eres capaz de demostrarte a ti y al mundo que eres Estado, los reconocimientos siempre llegan. No hay ningún caso en el que no fuera así, y ni Osetia ni Somalia son precisamente unidades muy funcionales. Con Cataluña, estamos ante un caso paradigmático. Genera 200.000 millones de euros en PIB y Barcelona es la cuarta aglomeración continental de la Unión Europea, con 5.000 multinacionales en la ciudad. Cualquier espacio de poder que queda libre es inmediatamente ocupado por alguien interesado. Si Cataluña declarase la independencia, y fuera capaz de mantenerla, los reconocimientos llegarían por defecto.

¿Por defecto?

Como mínimo, la situación sería tan insostenible que se obligaría a una solución satisfactoria para todos.

Se habían contemplado aspectos claves de organización como el control de fronteras, puertos, policía, etcétera, incluso en boca del ya expresidente Mas. ¿No se previeron o no se pudieron aplicar?

La clase política catalana no se podía ni imaginar que estaba haciendo la independencia. Cuando llegó el momento, no había preparado nada, empezando por los liderazgos desde el punto de vista psicológico. En ningún momento hubo una apuesta seria para hacer la independencia de Cataluña por parte de las instituciones políticas catalanas.

Todo esto se desvía de la lectura de la opresión del Estado.

No es incompatible. De hecho, hay dos modelos ante lo que pasó en Cataluña. Los países no democráticos, que son hostiles a la autodeterminación, y los países democráticos, que no lo son (Reino Unido y Canadá, por ejemplo). España es una democracia europea consolidada que es hostil a tal derecho. Es un experimento natural: ¿qué pasa en un país democrático cuando se muestra hostil al ejercicio de este derecho? Pues que la democracia se degrada: la judicatura, el periodismo, la vida social, la libertad de expresión, la autoridad de las instituciones, la vida política en general. Pero es cierto que el liderazgo español vino a reprimir la autodeterminación de Cataluña de una forma bastante precisa. Hoy en día los estados ya no atacan de forma violenta a su población; por eso la represión del referéndum fue con porras y no con pistolas.

Lo que pasa es que el liderazgo político en Cataluña tiene como misión controlar a la propia Cataluña. Tienes una élites locales y te dedicas a comprarlas a cambio de que mantengan la población controlada...

¿De qué élites estaría hablando?

De todo tipo. Económicas, editoriales, políticas. En el caso de la política, el catalanismo. Es una ideología que en los últimos 40 años de democracia española se ha basado en una doble oferta: van a Madrid y dicen 'si somos los interlocutores, esta gente no se desmadra’. Vuelven a Cataluña y dicen 'si somos los interlocutores, los de Madrid no nos aplastarán'. Viven de hacer de brokers del victimismo, de la tensión que ellos administran.

¿Cuándo y por qué se produce el cambio?

Cuando surge la ola independentista en la primera década del 2000 que, en mi opinión, responde no tanto a la crisis sino a la percepción subjetiva de unas nuevas generaciones dispuesta a tomar decisiones de forma democrática. Los líderes independentistas se dicen 'con este material humano no podemos hacer la independencia pero sí podemos gobernar'. Pero, para gobernar con ese material, era necesario que la gente creyera que se estaba avanzando hacia la independencia.

Sin embargo, las formas de gobierno no cambiaron.

Con una cultura autonomista es imposible hacer la independencia, esto ya lo hemos visto. Lo que pasó el pasado octubre fue una competición interna dentro del independentismo político en el que todo el mundo asumía que el final del juego no era la independencia. Sin embargo, se podía demostrar por un lado que el Estado español era intransigente y, por otro, se disputaban entre los dos elementos principales (partidos) del independentismo quién merecía liderarlo.

El ejercicio intransigente de España es el mismo que probablemente aplicarían Francia o Alemania.

Francia y Alemania son dos casos particulares; responden a tradiciones políticas muy diferentes.

Pensemos en Francia, pues.

Es evidente que Francia es un estado moderno clásico. De hecho, España intenta ser Francia todo el tiempo. Desde la Revolución Francesa es un Estado que destruye su diversidad interna en nombre de la igualdad económica y material. Este argumento de fondo, que utiliza la izquierda española –que la independencia es un proyecto insolidario, que las identidades son una forma de hacer diferencia entre la clase obrera, etcétera–, es un discurso afrancesado. El resultado es que todas las culturas que convivían han terminado destruidas.

Si la comparamos a los países anglosajones, ¿tal vez sea la Unión Europea el freno real al proyecto independentista?

La Unión Europea se ha metido en un lío bastante grande porque es un club de estados que han conseguido afianzar su poder en la unión en vez de disolverlo y trabajar por los pueblos del interior de Europa. Esto la ha colocado en una situación muy difícil, porque ¿qué puede ofrecer la UE al mundo? No puede ofrecer grandes materias primas, ni un mercado como el chino y tampoco un imperio militar como el de los EEUU. La única cosa que puede ofrecer es una democracia de más calidad.

La Unión Europea nace con una ideal ‘kantiano’: si los países comercian entre ellos, es más difícil que se maten, pero en todos estos países ha habido a lo largo de la Modernidad algún grupo étnico, cultural o nacional que se ha hecho con las instituciones y ha convertido aquel territorio en el suyo. Esto no se ha resuelto en Francia, ni en Alemania, ni en Italia, ni particularmente en España. Mientras no se resuelva, la única forma de manejar esto es a través de la represión directa o indirecta, desde la propaganda o a través de las porras. Si Europa se dedica a legitimar o justificar estas formas de represión, no es una mala noticia para los catalanes independentistas sino para todo el mundo. Lo cierto es que las élites europeas han descubierto que quizás no hay que democratizarse más, ya que el péndulo de la historia está volviendo a girar hacia el autoritarismo. Europa corre el riesgo de convertirse en una copia irreconocible de China, con un punto de superioridad moral y al mismo tiempo de decadencia hedonista. 

En su breve libro Una proposta per a Barcelona propone la necesidad de un cambio de cultura política, lo cual me parece que sirve para todas las regiones y pueblos de España. ¿Cuál es realmente el proyecto necesario: el proyecto nacional o el proyecto de regeneración de la gestión política? 

El sistema político que aparece después de la Transición en España está hecho para mantener la estabilidad, es decir, el control social y la unidad de España. Ni el 23F, ni la LOAPA, ni el PSOE, ni la emergencia del PP se entienden sin la cuestión nacional y la cuestión catalana de fondo. Lo que digo es que la regeneración democrática de España pasa por el choque territorial, porque estrictamente hablando es la única cosa que España no ha democratizado —mientras sí lo han hecho el mundo sindical, las patronales, las ideologías, la moral o la sexualidad. Ha habido una penetración de las ideas democráticas en cada uno de los ámbitos de la vida española pero no a nivel nacional.

Con respecto a Cataluña, habla de la superación del catalanismo, una tradición con más de 150 años de historia. Un año después del octubre de 2017, y viendo cómo se replegó parte del independentismo político, ¿podemos afirmar que el catalanismo está superado?

Yo hablo de la muerte del catalanismo. Como ideología ya no da más de sí. El catalanismo nos podía llevar hasta el 30 de septiembre; a partir del 1-O lo que pasó ya no es catalanismo, es otra cosa. El catalanismo está pensado para adaptar las aspiraciones normales de Cataluña a los límites que el Estado español pone en cada momento al ejercicio de estas ambiciones.

Con la política a menudo pasa que lo que te salva es también lo que te condena. En el caso del catalanismo, es el instrumento político que te salva como cultura pero en realidad no tiene las herramientas ni el espíritu que permite que te emancipes. Esto se filtra a todos los ámbitos de la sociedad hasta el punto de que nos hace daño porque nos hace sumisos. Y como la creatividad y la sumisión son incompatibles, cuando más sumisos seamos menos creativos seremos. Esto tal vez a lo largo del siglo XX no era un problema muy gordo pero sí ahora, que nos lo jugamos todo a que nuestra población sea altamente creativa en los ámbitos más pequeños de la vida. Si no, no sobreviviremos a esta nueva globalización.

De repente hay cinco candidatos a la alcaldía de Barcelona, a la que usted aspira, que pretenden apropiarse del capital simbólico de Maragall, una de las figuras por excelencia del catalanismo. El hermano Ernest, por ERC; el ex-concejal que nunca fue el elegido, Mascarell, por el espacio post-convergente; el PSC, lógicamente; Valls, que fluctúa entre un cierto liberalismo económico y la socialdemocracia en los aspectos sociales; y la alcaldesa Colau, que también ha echado mano de su nombre durante este mandato. Todo el mundo luchando por una herencia que, según usted, está muerta. 

Es triste y patético que, cuando estamos intentando plantearnos qué hacer con Barcelona los próximos 20 o 30 años, lo único que sepamos hacer es mirar 30 años atrás. Denota falta de ideas. Se halaga el momento de la historia en que los barceloneses se sintieron un poco orgullosos de sí mismos para buscar su voto, sin entender que el contexto de los años 80 en que nace el maragallismo no tiene nada que ver con el actual. Y además nos desarma para poder ser críticos con las cosas que no se hicieron bien, que fueron muchas. De la misma forma que tuvimos que clausurar el pujolismo, hasta que no clausuremos el maragallismo no saldremos adelante. Hasta que no dejamos de repetir el pujolismo, no tuvimos ideas nuevas.

Las sociedades occidentales, y en particular una ciudad como Barcelona, están a punto de asistir a un momento límite, en que las formas en que hemos vivido dejarán de tener sentido. Vamos a un escenario donde, o se hace algo muy grande, creativamente hablando, o Barcelona seguirá siendo el balneario turístico que diseñó Maragall.

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Ignasi Gozalo-Salellas es profesor en Ohio State University (EE.UU)