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Hola. No hay juicio. Hay sus consecuencias. Los cinco acusados electos han ido a sus respectivas Cámaras a hacer el papeleo. La cosa parecía, más que un trámite parlamentario, una actividad extraescolar. No iban esposados, pero sí escoltados por black men. Lo que resulta raruno e inquietante. Han accedido a su cargo, han recibido la tablet del siglo XXI que sella su cargo del siglo XVIII y sus contradicciones –en el siglo XVIII, un parlamento era una habitación; ahora es una tablet, si bien los parlamentos se siguen comportando como una habitación, y no como una tablet–. Acto seguido, la poli les ha retirado la tablet. Es decir, todo un tramo que abarca tres siglos. Se dice rápido: el Judicial ha cambiado la composición del Legislativo. Así como suena. Con suma facilidad y absoluta normalidad. Los electos han utilizado las redes sociales para vertebrar sufrimiento y recortes de derechos en la representación. Esto último, en efecto, es así. La semana pasada, la cultura política de los electos, sumamente parecida a la de sus represores, impidió a su vez en el Parlament que una minoría eligiera su representante al Senado, algo tutelado por ley y reglamento. Aquí abajo, ser minoría no mola. La democracia es, glups, poco más que respeto inmaculado a las minorías. Y, por lo que sea, eso no se produce de forma nítida en ningún ámbito. Esto es un lío, aún más liado por un juicio lioso. Quedo para hablar de ello con Jordi Nieva.

Jordi Nieva (Barcelona, 1970) es catedrático de Derecho Procesal en la UB. Colabora en El Periódico, para el que está vertebrando una serie de artículos muy sexis y equilibrados sobre la cosa juicio. Ponderado, culto, capaz de discernir entre ideología y saber estar, y con una idea depurada del Derecho, ha participado en los artículos que les escribo aquí a través de mis ruegos y consultas. La entrevista me ha supuesto un placer que espero que compartan. Además, es en un italiano king-size, en el que nos metemos unas polpette di neonata alla messinese , todo regado con un Cannonau, ese regalo del dios de los sardos a los sardos. Pi i Margall: “No me lo puedo creer. Aquí nadie comía caliente desde que usted se cayó de morros en el brasero”. Frodo: “Cuac”. 

¿La rareza de este juicio es anterior a este juicio, o es este juicio?

La rareza de este juicio es que esté teniendo lugar. Este juicio no tendría que haber empezado nunca de haber funcionado la política. Y no se hubiera iniciado si no se hubieran realizado unas imputaciones penales, a mi juicio, y con todos mis respetos, tan exageradas en cuanto a los hechos que verdaderamente sucedieron en los días clave. A partir de ahí, si no hubieran funcionado estos dos factores, si hubiera funcionado la política y la Fiscalía no hubiera exagerado tanto las imputaciones, probablemente no estaríamos aquí porque, básicamente, todo el mundo jurídico ha visto que no hay una rebelión. Hemos visto personas que se han dejado llevar por su ideología, por la gravedad de lo sucedido, un poco por la voluntad de decir “algo tiene que ocurrir después de lo que ha pasado”, pero, en realidad, la gravedad de lo que ha pasado no llega ni muchísimo menos, bajo ningún punto de vista, a un delito de rebelión. Si esto no hubiera ocurrido, estaríamos ahora ante un juicio con unas imputaciones más bajas, probablemente con los acusados en libertad, y que se estaría celebrando en otro ambiente.

si hubiera funcionado la política y la Fiscalía no hubiera exagerado tanto las imputaciones, probablemente no estaríamos aquí

Con imputaciones de desobediencia, supongo.

De desobediencia, y a lo mejor de algún otro delito. Quizá desórdenes públicos, quizás coacciones. No iríamos más allá de eso. Y eso, probablemente, hubiera sido lo más razonable y hubiera sido lo que, con toda seguridad, hubiera llevado a Alemania a extraditar a Puigdemont. Pero, claro, hablando de rebelión, para un juez o un jurista alemán es absolutamente imposible asumir que, con los hechos que han ocurrido aquí, haya un delito de rebelión. Completamente imposible.

¿Cómo lo está haciendo Marchena?

Marchena está llevando un juicio bastante complicado. Por dos razones: primera, porque tiene un trasfondo político importantísimo y, segunda,  porque lo que se está discutiendo es bastante grave y relevante para el conjunto del país. Es decir, lo que salga de esta sentencia no va a ser indiferente para lo que es España. Igual que tampoco lo fue la sentencia del Estatut. Y Marchena es perfectamente consciente de esto. Dirigir un juicio de estas características no es sencillo. A partir de ahí, hay que asumir que todos somos seres humanos y que podemos tener luces y sombras. Yo creo que en su actuación ha habido muchas luces y alguna cosa con la que, probablemente, no estoy tan de acuerdo. Pero, en general, no se puede decir que la actuación haya sido mala ni muchísimo menos. Es más, comparada con la de otros jueces en otros procesos, muchos abogados ya querrían disfrutar de actuaciones como la de Marchena.

¿Las originalidades procesales que ha inaugurado son un procedimiento oscuro o luminoso?

A mí hay algunas originalidades que me han gustado como, por ejemplo, el hecho de que el juez sea muy activo a la hora de controlar los interrogatorios, el hecho de que esté muy pendiente de lo que está sucediendo, y que el abogado realmente se centre en aquello que está siendo el objeto del proceso. Luego hay una cosa que me parece que no es nada correcta: lo de limitar los interrogatorios de los testigos a los hechos sobre los que les ha preguntado la parte que los ha propuesto. Eso, además de ser muy difícil de controlar, podría someterse a todo tipo de interpretaciones, y me parece que desborda absolutamente lo que es un interrogatorio cruzado. Además, puede ser algo muy importante para el TEDH. Yo creo que ahí no ha estado acertado. Tendría que haber dejado que los interrogatorios se hubieran desarrollado con mayor libertad, sobre todo para poder hacer preguntas que cuestionaran la credibilidad del testigo, que es lo básico del interrogatorio cruzado. No ha sido así, por desgracia, y es posible que el TEDH se meta en esto porque, para el TEDH, el interrogatorio cruzado es, realmente, una pieza clave, una garantía de la legalidad de los procesos.

hay una cosa que me parece que no es nada correcta: lo de limitar los interrogatorios de los testigos a los hechos sobre los que les ha preguntado la parte que los ha propuesto

¿Algo más puede llamar la atención del TEDH? ¿Lo de los vídeos?

Lo de los vídeos yo no lo veo. Ojo, depende de cómo se celebre la fase de visionado de los vídeos.

¿El momento Marina Garcés puede llegar al TEDH?

No, yo creo que sencillamente eso es una anécdota más del proceso y que no va a ninguna parte. Lo que pasa es que recuerda demasiado a lo que sucedió en el caso Otegui y la pregunta que le hizo la magistrada, si bien fue una pregunta mucho más directa. Podría ocurrir,  pero no creo porque, en realidad, ha sido una gota de agua en todo lo que ha sido el proceso.

Tema libertad provisional; ¿puede cambiar la cosa de aquí al final del juicio? Y, si no cambia, ¿qué ilustraría?

Yo he esperado desde el principio que se dieran cuenta de que no había elementos para acusar de un delito de rebelión y que, por tanto, no se podía meter a una persona en prisión. La gente se fija mucho siempre en si hay riesgo de fuga, riesgo de reiteración delictiva… No, no, el primer presupuesto para poner a alguien en prisión es que haya constancia del hecho delictivo y aquí, me parece, hay constancia de lo contrario, de que no había una rebelión, de que había una serie de hechos pero que no eran constitutivos de rebelión. A partir de ahí, yo creo que eso se ha evidenciado todavía más en las sesiones que llevamos. Eso tendría que haber provocado, claramente, una puesta en libertad de los acusados. Creo que aquí el Tribunal se ha guiado, más que por esto que estoy diciendo, que yo creo que lo ha visto igual que yo, por el riesgo de fuga. Es decir, que no hagan lo mismo que hizo Puigdemont. Eso es erróneo porque Puigdemont es una cosa y ellos son otra. El otro día decía Melero que igual les ponían en libertad en cuanto se acabe el juicio. Ojalá. Ojalá porque no creo que merezcan estar en prisión.

La Fiscalía ha dicho que siguen vigentes las razones de la prisión condicional. ¿A qué alude?

Está aludiendo a que estamos a punto de acabar el proceso y, si se escapan ahora, tenemos que suspenderlo. Sería realmente desastroso para las actuaciones. Pero estamos en el siglo XXI y tenemos mil maneras, también  tecnológicas, para asegurar que una persona no se vaya de un sitio: arresto domiciliario, pulsera telemática, vigilancia policial, residencia en un determinado lugar como seguridad deambulatoria. Es importante entender esto. A partir de ahí me parece que tendrían que haberlos puesto en libertad o, al menos, en libertad vigilada, es decir, en libertad provisional con medidas, desde hace bastante tiempo. Desde el principio, probablemente. De hecho, es lo que hizo Llarena al principio; lo que pasa es que, luego, cambió de idea.

El juicio ha afectado a la representación. De diversas maneras. Dos miembros de Vox presentes en la sala son representantes, tal vez por su presencia en la Sala. Puede haber cuatro diputados y un senador menos. La presidencia del Senado se ha visto afectada... Lo más grave es que haya cuatro diputados y un senador menos. ¿Es escandalosa esta modulación del Ejecutivo por parte del Judicial o es una anécdota intrínseca al todo?

No. La división de poderes nunca es una anécdota intrínseca, todo lo contrario. La división de poderes ha de respetarse en todos los casos, y no debería haber canales para que esta influencia se pudiera producir entre el poder judicial y el legislativo. Pero, en este caso, se ha producido, y es porque este juicio está abierto. Si el poder legislativo y, sobre todo, los poderes ejecutivos hubieran funcionado como es debido, no estaríamos aquí. Y esto es lo que no tendría que haber ocurrido. Claro, cuando ya llegamos al poder judicial, el poder judicial tiene otras reglas y a veces afecta a las mayorías parlamentarias. No debería ser así, pero…

estamos en el siglo XXI y tenemos mil maneras, también  tecnológicas, para asegurar que una persona no se vaya de un sitio: arresto domiciliario, pulsera telemática, vigilancia policial

¿Es un escándalo o es un elemento colateral?

Es un elemento colateral importante. Es un daño colateral de la actuación judicial, que tiene una relevancia democrática tremenda. No debería ocurrir esto desde ningún punto de vista. Lo que va a tener que hacer el Supremo es tratar de que la limitación de estos acusados en cuanto a sus derechos políticos no afecte a la representatividad de las instituciones. Ojalá lo vea de esta forma.

El 26 de mayo seguramente habrá dos diputados que serán problemáticos: uno encarcelado, Junqueras, y el otro será un eurodiputado –tal vez varios– que está en Bruselas, Puigdemont. ¿Se atreve a predecir el itinerario de estas dos personas?

En cuanto a Junqueras, creo que, tarde o temprano, saldrá en libertad y hará política, igual que la está haciendo Arnaldo Otegui que, a pesar de estar inhabilitado durante un montón de tiempo, ha seguido haciendo política. Otra cosa es que haga política representativa, es decir, que pueda ejercer algún cargo público. Eso es posible que lleve más tiempo, porque es calculable que haya una inhabilitación para Junqueras. En el caso de Puigdemont, lo veo mucho más complicado. Puigdemont opta por una decisión, que yo no comparto y que como jurista yo no le hubiera aconsejado, que es eludir la acción de la justicia española e irse a un país poco proclive a las extradiciones con trasfondo político, como es Bélgica. Probablemente no se lo hubiera aconsejado porque he leído demasiado de exiliados y sé que el exiliado nunca ha tenido una buena vida. El exiliado acaba normalmente mal si en su país no se reconducen las cosas. Y, en ese sentido, reconducir las cosas querría decir que, o bien Catalunya es independiente, o bien el Estado español ha dejado de perseguir los hechos que se produjeron en octubre de 2017, lo cual sería bastante extraño. Su futuro solo podría pasar por algún tipo de negociación que pueda allanar el camino desde el punto de vista judicial, pero es muy complicado. Desde luego, desde el punto de vista jurídico, es imposible, porque primero habrá que juzgarlo y, luego, en su caso, indultarlo. Su situación es muy difícil y comprometida.

¿Este juicio es, también, la futura euroorden de Puigdemont? ¿Se está dibujando una futura euroorden que no sea por rebelión, o  por haber invadido Marte?

Es posible que algún día cambien la imputación y, a partir de ahí, decidan imputarlo por desórdenes públicos, coacciones y, a lo mejor, por malversación de caudales públicos, a pesar de que, en este momento, cada vez lo veo menos claro. Si eso es así, Alemania lo entrega seguro. Bélgica no sé, pero Alemania, seguro.

Puigdemont opta por una decisión, que yo no comparto y que como jurista yo no le hubiera aconsejado, que es eludir la acción de la justicia española 

¿En qué momento se habrían producido las coacciones a las que alude?

Cuando Puigdemont dijo que se podrían poner no sé cuántas personas en la calle y, en ese caso, paralizarían la economía, las instituciones, el Estado y, a partir de ahí, el Estado no tendría otro remedio que negociar con ellos. Eso, en términos jurídicos, podría llegar a calificarse de coacción. Yo no lo veo, y quiero que conste así. 

Se trata de una coacción endeble, o un concepto de coacción que abarca el de una huelga, ¿no?

No. Una huelga lo que hace, sencillamente, es una advertencia. Es un derecho reconocido. Pero estamos hablando de otra cosa: te voy a obstaculizar el ejercicio del poder en una región que pertenece a tu Estado, mientras no hagas lo que yo te digo. Es una cosa completamente distinta. Yo, como jurista, no creo que eso sea una coacción pero sí creo que Alemania hubiera aceptado que eso fuera una coacción.

¿Cuál es el estado de la cuestión de los delitos que planteaba el juicio? La rebelión parece descartada, ¿pero la sedición, malversación, desobediencia…?

La rebelión dependía de la violencia insurreccional, que es obvio que no ha habido porque no se puede calificar de violencia insurreccional un insulto, un escupitajo o una cara de odio. Causa bastante extrañeza que la Fiscalía haya decidido tirar por este camino que, a mi juicio, era estéril desde el principio.

¿Ilustra algo tirar por ese camino?

No, demuestra que han seguido lo que intuyó José Manuel Maza desde un principio, y se han limitado a seguir esa pauta, que también siguió el juez  Llarena, y que he denunciado desde el primer momento. Creo que todo eso ha quedado completamente desacreditado en el juicio. Yo lo veo así pero no  todo el mundo. Hay gente que piensa que entrelazarse por los brazos protegiendo una urna es una rebelión. Yo no estoy de acuerdo, con todo mi respeto hacia los compañeros que lo creen así. No estoy en absoluto de acuerdo porque, si eso es así, estaríamos haciendo rebeliones en cada desahucio o en cada desalojo de okupas.

Hay gente que piensa que entrelazarse por los brazos protegiendo una urna es una rebelión. Yo no estoy de acuerdo

¿Igual hay cierta presión en algún punto para ver eso último como rebelión?

Espero que no. Eso ya ha ocurrido en otras épocas de la historia, ocurrió durante mayo del 68, cuando se subieron las calificaciones precisamente para que la izquierda no tuviera margen para manifestarse. Ocurrió en varios países, Alemania incluida. De ahí es de donde viene lo de las coacciones. Pero estamos en el siglo XXI y el político tiene que soportar el derecho a las manifestaciones, el derecho a la protesta, el derecho a la huelga y todo lo que hemos conquistado durante el último siglo y medio, aproximadamente. No se puede renunciar a eso. Y esta sentencia no puede ser un antes y un después en esta materia. No lo puede ser. Por tanto rebelión, no; sedición tampoco lo veo. Sedición es la Semana Trágica, eso es una sedición. Pero, hombre, una protesta delante de la Consellería de Economía en la que no hay ni un herido... Sería la primera sedición del mundo sin heridos. 

¿Ni en grado de tentativa?

Ni en grado de tentativa porque nadie que estuvo allí –y yo creo que todos los que vivimos en Barcelona conocemos a alguien que estuvo allí– vio un ambiente sedicioso, peligroso. Había niños, ancianos, personas bailando… A lo sumo, se puede hablar de  desórdenes públicos, por lo de los coches y las botellas, y poco más. Y desobediencia, sí. Que han desobedecido es obvio. Eso yo creo que no lo niegan ni ellos en estos momentos. Ojo, no todos ellos. Cuixart no era cargo público. Y hasta ahora no ha salido ningún testimonio que hable de Cuixart oponiéndose a nada. Por tanto yo creo que Cuixart, ni desobediencia.

A lo sumo, se puede hablar de  desórdenes públicos, por lo de los coches y las botellas, y poco más. Y desobediencia, sí

Desde hace unas semanas hay un optimismo llamativo en las defensas. ¿Es justificable?

Las defensas están haciendo su papel. Yo también he sido muy optimista desde el principio, y quiero serlo porque, al final, los que están en el Tribunal son juristas y, ojo, no hay una unanimidad ideológica en el Tribunal. No la hay. Uno puede repasar las biografías de todos ellos y verá que, efectivamente, no hay esa unanimidad ideológica. A partir de ahí, son magistrados que tienen ojos en la cara, tienen conocimientos de Derecho y me cuesta mucho pensar que vayan a asumir determinadas calificaciones de la Fiscalía. Creo que no lo van a hacer. Ahora, lo que tampoco me he atrevido a hacer desde el principio del proceso es de futurólogo, no tengo una bola de cristal. 

No hagamos de futurólogos, pero usted tiene más capacidad de relación de fenómenos que yo en este sentido. La Junta Electoral, que no es un organismo judicial, posiblemente realizó una toma de decisiones de forma muy alejada de la ley. ¿Es un indicio de algo?

No, ahí sí que, ante la unanimidad del TS, de los jueces de lo Contencioso de Madrid, y de una parte de la JEC, porque no era unánime el parecer de la JEC, es posible que la ideología haya jugado una mala pasada a los integrantes de esa Junta. Pero eso está muy estudiado. En Estados Unidos, los estudiosos del Judicial Behaviorhace muchísimo tiempo que han analizado diferentes circunstancias políticas en EE.UU. que, efectivamente, han hecho que los pareceres de los magistrados del Tribunal Supremo hayan cambiado. Por tanto, podríamos considerar que eso entra dentro de lo habitual. No de lo que debería ser, pero sí, desde luego, de lo habitual. No me gusta la decisión de la JEC, no la comparto, pero yo lo que no haría es decir que es constitutiva de un delito de prevaricación.

Hemos aludido a una visión optimista de las defensas. ¿A qué horquilla nos estamos exponiendo por lo que usted ha dicho de los delitos que hay o que no hay? No hemos hablado de malversación, por cierto…

No lo sé. Yo creo que no van a ser 25 años. Espero que no sean 25 años, pero tampoco creo que vaya a quedar en nada. Es decir, hay un sentimiento en la sociedad española no independentista de que aquí ha pasado algo muy gordo y que, como ha pasado algo muy gordo, tiene que tener una respuesta penal fuerte. Hay mucho hammurabismo en todo esto, de código de Hammurabi, ojo por ojo. Es decir, hay mucho buscar que la pena responda proporcionalmente al daño, si bien, más que al que se ha cometido, al que se ha percibido. Hay un poco la sensación de que esto merece algo, una pena coherente con la gravedad percibida de los hechos. Una cosa es la gravedad que tú moralmente, ideológicamente o emocionalmente hayas percibido, y otra cosa es la gravedad que, jurídicamente, le atribuye el código penal a esto. Desde el primer punto de vista, a lo mejor la pena se podría disparar pero, desde el punto de vista estrictamente jurídico, lo que han hecho no creo ni que esté realmente previsto por el código penal más allá de la desobediencia. Otra cosa es que lo queramos tipificar en el futuro. Yo no estoy a favor de sanción. Se ha dicho mucho; Lola García, que es una gran periodista, lo dijo en un artículo que publicó ayer en La Vanguardia, y yo lo repliqué en twitter diciendo que no estoy de acuerdo en que se tenga que legislar, y menos penalmente, atendiendo a un hecho puntual.

Hay un poco la sensación de que esto merece algo, una pena coherente con la gravedad percibida de los hechos

En España somos muy así, de legislar lo que nos dicen las portadas de los medios.

En general se llama populismo punitivo, es decir, meter normas en el código penal simplemente para sancionar algo que nos molesta puntualmente. Es algo que está marcando tendencia en bastantes sitios, especialmente en España y en Italia, pero también en otros lugares. No, es algo que no se puede hacer y que critican todos los penalistas de España unánimemente. Esto sería un ejemplo de populismo punitivo, con un artículo del código penal que, quizá, no se pueda aplicar nunca más. ¿Qué necesidad hay de hacer eso? Pues, seguramente, la necesidad viene de esa percepción emocional de esa gravedad que quieres que tenga una sanción, pero si no la tiene, no la tiene. El derecho Penal es así. Y hay que aceptarlo.

Se está hablando mucho y quería saber qué le parece la figura de organización criminal que ha aparecido en la fiscalía del Juzgado 13 de BCN. ¿Le ve futuro? ¿Cómo valora ese futuro? 

Yo no sé si va a tener futuro o no porque no sé qué van a hacer los jueces, pero no creo que sea una organización criminal. Una organización criminal tiene un acuerdo previo, unas estructuras de funcionamiento, una ejecución de resultados, una planificación… Y aquí lo que hemos visto es una agenda Moleskine, un power point, dos objetos, además, delirantes, con lo cual hablar de un plan delictivo partiendo de eso me parece como menos valleinclanesco, si me permite la expresión.

Se la permito y se la vitoreo.

No creo que de ahí se pueda deducir una organización criminal. Cuando dos estafadores de la calle deciden engañar a turistas, hay un plan previo. Pero aquí no. No hubo un plan. Lo que yo he visto en este tema es que había un profundo desconocimiento de cómo funcionan las relaciones internacionales en el mundo. Es obvio que no conocen la política internacional. La política internacional va por intereses. No atiende a sentimientos. Solamente atiende a sentimientos en la medida que responden a un interés. Ha habido más ilusiones, probablemente impulsadas por un montón de gente manifestándose en la calle y que sentían más o menos lo mismo, pero no ha habido un plan concertado para tomar el poder y quitar a España de las instituciones catalanas, y asumir el poder. De hecho la Declaración de Independencia del 27-O plantea una negociación con el Gobierno de España pero sin tomar el poder. Es insólito. Cuando tomas el poder, lo tomas.

No hubo un plan. Lo que yo he visto en este tema es que había un profundo desconocimiento de cómo funcionan las relaciones internacionales en el mundo

Aquí abajo se repite eso mucho. Cualquier fase es para negociar con el Gobierno.

Es insólito, en todo caso. Si tomas el poder, lo tomas y, a partir de ahí, lo defiendes. Pero lo que no puede ser es decir: ‘mira quiero tomar el poder, ayúdame, que yo tengo razón’. Ahí Rajoy tenía razón: ‘pues, mira, no te voy a ayudar a la independencia. ¿Cómo te voy a ayudar a hacer eso?’. En muchas cosas Rajoy no tenía razón, en la mayor parte, pero en esa, justamente, pues sí.

¿Cómo saldrán el Estado y el procesismo de esta? Este juicio, por razones distintas, no pinta bien para ninguna de las partes.  

No, este juicio no ha ido bien para nadie. Pero, cuidado, que la peor parte se la ha llevado y se la va a llevar el independentismo. El independentismo es un movimiento que, por desgracia para el independentismo, ha quedado muy deslegitimado después de esto para buena parte del mundo. Es decir, no se ha visto que, detrás de esto, hubiera nada verdaderamente formado. Eso es lo que se ha percibido. Yo creo que el único modo de que esto pueda volver a formar una imagen internacional sería una sentencia muy dura. Y espero que eso no ocurra.

El independentismo es un movimiento que, por desgracia para el independentismo, ha quedado muy deslegitimado después de esto para buena parte del mundo

¿Puede ampliar esto?

Sí, cuando en Irlanda, Michael Collins y cuatro más hacen el levantamiento en St. Stephen's Green, en 1916, aquello acaba rápido. Muy poca gente era independentista en Irlanda en aquel tiempo. Y se veía a Collins y a los suyos como unos exaltados, con los que tenían una cierta proximidad pero, como exaltados, no les hacían mucho caso. Y Reino Unido comete un error terrible, que es ejecutarlos. A partir de esas ejecuciones, la gente se indigna. Esa indignación es la que se vivió, en muy menor medida, con la sentencia del Estatut, por ejemplo, pero es la que podría propiciar una sentencia dura. Espero que ese error político no lo cometa España, sobre todo, no porque el TS tenga que atender a razones políticas, no estoy diciendo eso, sino porque no hay razón jurídico-penal para hacerlo. Por tanto, si lo hiciera, si la sentencia fuera dura, podría estar ultrapasando lo que sería una razón jurídica y eso podría ser muy mal interpretado en el extranjero.

si la sentencia fuera dura, podría estar ultrapasando lo que sería una razón jurídica y eso podría ser muy mal interpretado en el extranjero

Lo que en 1916 y en Irlanda era la pena capital, ¿qué sería aquí y ahora?

Una pena altísima. Una pena de más de 10 años. Una pena que, verdaderamente, someta a un confinamiento a personas de cincuenta años que les haga salir cuando sean prácticamente ancianos. Eso se me hace, no imposible de concebir, pero inimaginable desde una lógica mínima de las cosas.

En Catalunya, no sé si lo comparte, ha habido un “algo” social, una suerte de enfrentamiento, ruptura o disociación social sustentado más en propaganda que en política y que no acabado. ¿Ve una cura a esto? ¿Y ve esta cura en lo penal?

Para haber una cura tendría que haber una enfermedad y no veo una enfermedad. Veo, sencillamente, una frustración, una frustración histórica desde hace un montón de tiempo. Aquí hay la lucha de un Estado empeñado en crecer e imponerse, que, básicamente, sería España, y hay una lucha de algo que debería haber sido un Estado, pero que no lo ha sido, que también lucha por subsistir, que es Catalunya. Y esto se remonta no a hace tres siglos, como se dice, sino muchísimo más atrás, desde que Catalunya pierde su dinastía monárquica, con Martí l’Humà, el último rey catalán de la historia. A partir de ahí, ha habido esa lucha por decir: estoy aquí, soy alguien, no soy un apéndice de Aragón, soy algo más, tengo una historia, he tenido un comercio en el Mediterráneo, tengo una lengua, tengo una cultura, respétame, reconóceme… Y los esfuerzos desde el otro lado han remado siempre en sentido contrario. Hasta ahora todo esto ha acabado en nada. 

¿Y cómo avanzar?

Yo creo que habrá que aprender que si, en seis siglos, todo esto ha acabado en nada, probablemente si seguimos remando en esa misma dirección seguiremos estrellándonos contra un muro. Es decir, no hay solución posible. A partir de ahí, habría que buscar un tipo de entente cordial: si se quiere mantener la unión, o bien otras alternativas entre las cuales, efectivamente, está también el divorcio. Tampoco hay que dramatizar. Hay muchos Estados que no existían a principios del siglo XX y que ahora existen. No existía Polonia, por ejemplo, no existía ninguno de los Estados de la antigua Yugoslavia, no existía Yugoslavia como tal. Las fronteras pueden cambiar. Pero creo que, sea cual sea la opción política por la que uno opte, tiene que utilizar la lógica. Si uno opta por la lógica española, tiene que entender que España es un Estado pluricultural, que tiene que acoger esas culturas como parte de su riqueza y tiene que reconocerlas activamente, no haciendo que una domine por encima de las otras. Y si eres independentista, lo que tienes que hacer es buscar complicidades internacionales y, para eso, tienes que ser interesante en la escena internacional. A partir de ahí, hay muchas razones por las que puedes ser interesante. Hay que buscar una. No es fácil encontrarla, pero, hasta que no se encuentre, no veo realista avanzar más allá. Es decir, una cosa es tener una ideología independentista, defender el independentismo como opción política. Eso está perfectamente respetado por la Constitución española, pero, si realmente quieres dar un paso más, como el que se intentó dar en 2017, tienes que tener algo más. No puedes echarte al monte. No estamos en el siglo XVIII. Estamos en el siglo XXI. En el XVIII, los franceses pudieron tomar la Bastilla. Actualmente, en España, nadie podría tomar la Moncloa, ni Soto del Real, para entendernos. Y aunque se tomaran, sería indiferente: con la tecnología que actualmente existe es completamente imposible llegar a tomar el poder en España de esa forma, por tanto hay que adaptarse a los tiempos. Yo lo único que pido es esto. No lucho contra ninguna de las dos ideologías. Lo único que intento es que sean lógicas y es mi labor como jurista, prestar conocimientos técnicos a quien no los tiene y que defienda lo que quiera. Yo me quedo al margen de eso.

si eres independentista, lo que tienes que hacer es buscar complicidades internacionales y, para eso, tienes que ser interesante en la escena internacional

Y corríjame, pero no hay lógica.

No, yo no he visto lógica por ningún lado. Desde el punto de vista político, del que no me gusta opinar pero voy a hacerlo, yo no he visto lógica ni del lado español ni del lado  catalán. No hay un fin. Para tener lógica, lo primero que tienes que tener es un objetivo. Y cuando se estudia epistemología, sabes que, para llegar a una conclusión, tienes que tener unas premisas que te conduzcan a esa conclusión por un camino lógico. Yo, toda esa parte previa, lamentablemente no la he visto. He visto soluciones muy cortoplacistas, muy de quitarse el problema de encima, muy electorales. Las personas de Estado son las que ponen las luces largas, abren el gran angular y consiguen ver una película mucho más panorámica de los hechos y, a partir de ahí, es cuando las cosas salen bien. De lo contrario, las cosas salen como salen, es decir, como los acontecimientos deriven a ello y, a veces será como uno quiera y otras, no. No hay, en todo caso, nada calculado. Me parece una muy mala forma de hacer las cosas.