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Marina Roig es licenciada en Derecho por la UB y diplomada en Criminologia. Es vocal de la sección de Derecho Penal del Il·lustríssim Col·legi d'Advocats de Barcelona, profesara de Derecho Penal en la Escuela del Col·legi, y en el máster de abogacía de la UB. Nació en Barcelona, y se crio en Nou Barris, que es como Pedralbes, pero al revés. Es abogada de Jordi Cuixart, y en el juicio ha protagonizado peloteras, serenas y razonables, con Marchena, por lo general sobre los límites en el procedimiento que se han ido creando a lo largo del juicio. Esta conversación la hicimos el último día de juicio, y el primer día de informes finales, justo después de que fiscalía leyera el suyo, tan llamativo.

¿Es una rareza este juicio? ¿Qué es lo anormal: este juicio, haber llegado a él? ¿Cuál es el punto de rareza de todo esto?

Llevarlo por lo penal y por estos tipos penales que se están tratando. Porque, ciertamente, hay una base de resoluciones, que podría ser dura desde un punto de vista administrativo y desde el punto de vista penal, como pasó el 9-N, por ejemplo. Pero en ese caso, se llevan a un procedimiento penal porque los políticos no hicieron su trabajo y, por tanto, la única manera de cerrar esto creen que es la vía penal. Y ya dentro de lo penal, se utiliza el procedimiento, pervirtiendo normas de competencia del Tribunal, hiperventilando los tipos penales, y todo este procedimiento en sí mismo.  

¿Es algo de risa este juicio para el Estado? 

Sí, pero supongo que ellos consideran que era más arriesgado no hacer nada que intentar “matarlo” de esta manera. 

En CTXT hemos sacado recientemente un artículo de Martín Pallín, en el que justificaba que el tema había sido solventado por el anterior Gobierno, con medidas ejecutivas y del legislativo, y que llevarlo por lo penal es una catástrofe constitucional y democrática. ¿Comparte esta idea? 

La comparto porque, por ejemplo, y hablando de la defensa de Jordi Cuixart, la inclusión de Cuixart o de Jordi Sánchez en el procedimiento, es la cuota de la movilización ciudadana, que es lo que necesitan para tener un alzamiento, público y tumultuario, y, al final, lo que están haciendo es cargarse derechos fundamentales en democracia, como son los derechos de manifestación, de reunión, de libertad de expresión, de derecho a la protesta. Por tanto, yo creo que una sentencia condenatoria por cualquiera de los tipos penales de los que estamos hablando, rebelión o sedición, creo que sería ir muy atrás, hacia conceptos muy antidemocráticos, de principio de autoridad, de ejercicio de derechos fundamentales, etc.

¿Valoraría el juicio como justo? 

Hemos tenido problemas determinados en este juicio, como son el tema de la competencia del Tribunal, que ya discutimos en diciembre, porque, de entrada, una de las condiciones de un juicio justo es que el Tribunal tenga una competencia objetiva. Desde esta perspectiva, discutimos la Audiencia Nacional que no era competente y, también, hemos discutido el Supremo, que tampoco es competente para enjuiciar a Jordi Cuixart, que nunca ha sido aforado. Esa es una condición para tener un juicio justo, por tanto, en este aspecto, habría una parte de vulneración. Y, después, por otra parte, nosotros, personalmente, como defensa, en algunos interrogatorios hemos tenido limitado el ejercicio del derecho de defensa porque la Sala no nos ha permitido hacer determinados interrogatorios, nos ha condicionado mucho y hemos sentido que había días que no podíamos hacer nuestro trabajo. 

¿Usted cree que eso ha sido determinante para su trabajo? 

En el tema de los interrogatorios, sí, porque nos ha condicionado a nosotros mismos en el momento de hacer los interrogatorios. Es decir, no es solo que si yo intentaba hacer una pregunta fuera cortada por el Tribunal y no la podía hacer, sino que nosotros mismos, antes de los interrogatorios, ya nos estábamos poniendo la venda antes de la herida, intentando recortar los interrogatorios al máximo para no ser cortados por la Sala. Y eso ha condicionado la defensa. Ha habido momentos que yo he sentido que, realmente, no podía hacer mi trabajo en condiciones. 

¿Cree que esto tendrá recorrido en el TEDH? 

Están construyendo un nuevo delito de rebelión completamente distinto al que el legislador estableció en el Código Penal

Al TEDH es bastante difícil ir por el tema del juicio justo. Pero, en nuestro caso, si la condena de Cuixart se produce, será por su intervención en la movilización popular y, por tanto, como afecta directamente al ejercicio del derecho de reunión y de libertad de expresión, iríamos al TEDH por la vulneración de estos derechos. Y, también, por el principio de legalidad, es decir, por lo que decíamos antes, por la exacerbación de los tipos penales. Hoy hemos escuchado a la Fiscalía explicarlos y a nosotros no nos encaja ni la prueba practicada en el juicio oral, ni los hechos sucedidos en Catalunya en la calificación penal que han hecho. Están construyendo un nuevo delito de rebelión –del siglo XXI o del XXX, no sé de qué siglo–, pero completamente distinto de lo que el legislador estableció como delito de rebelión en el Código Penal. Esto es una vulneración del principio de legalidad, que, también, entra dentro de los derechos que pueden alegarse en el TEDH. 

¿La ruptura de la causa es importante? 

Es importante para el ejercicio del derecho de defensa. Por ejemplo, varias defensas pedimos a la instrucción la acumulación de procedimientos para poder acceder a las pruebas de todos ellos, porque nos hemos encontrado que la Fiscalía y la Abogacía del Estado es parte en todos los otros procedimientos y, entonces, selecciona pruebas de todos ellos, y aporta a nuestra causa solo lo que le interesa desde la perspectiva de la acusación. Como defensa no podemos hacer esta selección y no podemos valorar si nos interesa algo relevante. Por ejemplo, aquí se han aportado algunos informes de correos internos de Trapero, que está en la causa del central de Instrucción 3. Yo no sé si en los correos de Trapero había cosas que nos pudieran beneficiar. Ah, la selección la hizo la Guardia Civil, también.

¿Cómo valora la actuación de Marchena? 

Yo creo que él, desde el inicio del juicio, se planteó que el Tribunal diera una imagen de ecuanimidad, de imparcialidad, de buen ambiente, que no hubiera un ambiente tenso en la Sala y creo que ha conseguido su objetivo. Yo, excepto en los momentos que hemos tenido discusiones –y un día fue bastante sonada y aún hoy no entiendo por qué yo no podía hacerle preguntas a aquel testigo, a Pacheco, ya que yo le hacía preguntas sobre hechos, no sobre manifiestos sindicalistas, como decía el Presidente–,  pero otras fueron más light, creo que ha conseguido la misión que Marchena tenía para conducir el juicio y dar a la opinión pública una imagen de un trato cordial, correcto con los acusados, con las defensas, etc. Creo que eso lo ha conseguido. 

Foto finish de Cuixart. Por los hechos, parece que sea el acusado más beneficiado por el juicio. Incluso tras el informe de conclusiones de Fiscalía, es la persona más alejada de los hechos, más que Jordi Sánchez. 

Eso es cierto. Y vuelvo a insistir: si esto fuera un procedimiento/proceso normal y ordinario, con las reglas a las que estamos acostumbrados de valoración de prueba, etc., es posible que tuviera esta visión. El problema es que, en este caso, Fiscalía habla siempre de grandes conceptos, no baja a la prueba, y “els Jordis” es un concepto para ellos. Son como indisolubles. Jordi Cuixart o Jordi Sánchez, da igual. La suerte de uno se traspasa al otro. Esa es una sensación que hemos tenido a lo largo de todo el juicio. Y hoy Fiscalía tampoco ha establecido ninguna diferencia. La imagen icónica de los dos subidos al coche de la GC es lo que acaba pesando en la retina de mucha gente. 

Usted ha hablado de si fuera un juicio normal, ¿qué tiene de no normal este? 

Que los planteamientos de las acusaciones ni se ajustan a la realidad de los hechos –que eso podría pasar en un principio, en el escrito de conclusiones provisionales–, pero es que tampoco se ajustan a la realidad de la prueba practicada. Veremos la Abogacía del Estado esta tarde –que no tiene pinta de que cambie de posicionamiento–, pero la Fiscalía no ha cambiado ni un milímetro su posicionamiento inicial a pesar de toda la prueba practicada. Por ejemplo, hoy han vuelto a considerar lo del 25 de septiembre en Badalona sobre si Cuixart cogió o no unos carteles. Con ocho testigos que vinieron a explicarlo, quedó claro que nos los cogió, lo declaró todo el mundo, incluidos los Guardia Urbana de Badalona – y, además, la persona que lo hizo ha sido absuelta en la Audiencia Provincial de Barcelona– , pero, a pesar de todo ello y de que es algo que no merece mayor relevancia, Fiscalía lo ha incluido en su informe. Se supondría que, ante la prueba practicada, eso no tendrían que haberlo utilizado. O sea, que hemos sufrido cuatro meses de juicio y parece que a ellos les ha dado igual, porque han hecho el mismo informe que hubieran podido hacer el segundo día de juicio.

Más allá de lo que es justo o injusto, ¿qué consideraría mesurado o desmesurado como sentencia? 

Mesurado, para Cuixart, es una sentencia absolutoria. No hay término medio. 

El juicio, sobre todo últimamente, en fase de conclusiones, parece que más que estar en juego figuras penales, lo que está en juego son mecánicas mentales, tabúes, cosas que no llegan a ser delito... ¿Comparte esto? 

la actuación policial del 1-O generó en la ciudadanía mucho dolor, y es posible que produjera “desafección” a gente, la sentencia generará frustración, dolor y mucha incomprensión

Sí. Las acusaciones tienen un marco mental por el cual, cuando hablan de romper el orden constitucional, en realidad están hablando de romper la unidad de España, porque, en realidad, es la finalidad que tenía este juicio. Ese es su marco mental. Y, a partir de aquí, a ellos les da igual, prácticamente, cómo se haya desarrollado el juicio. Les resulta tan ofensivo que dos millones de personas salieran a votar, o que se aprobaran unas leyes en el Parlament, todo está en el mismo nivel. Hoy en el informe del fiscal Cadena hablaba de “violencia normativa”, es decir, que el hecho de aprobar leyes en el Parlament para ellos es violencia. Y es violencia porque, para ellos, atenta al “orden constitucional”, que viene siendo igual a “la unidad de España”. 

¿Cómo es trabajar en el Tribunal Supremo? ¿Es un cambio respecto a trabajar en otro tribunal? 

Para nosotros ha sido un cambio porque, en bastantes momentos, no se seguía la práctica forense a la que estamos acostumbrados diariamente en otros tribunales. No ha sido un cambio solo para mí, sino para todos, Fiscalía y Abogacía del Estado incluidas. En ocasiones estábamos todos descolocados, sin saber a qué atenernos: la práctica de la documental, los interrogatorios, la interpretación del 708… Ha habido momentos que estábamos como un pulpo en un garaje. 

No sé si usted comparte esto, pero yo veo una cosa que no tendría que haber llegado a la cosa penal, una cosa que está más vinculada, a veces, a la propaganda que a la política y, aquí, al menos en la acusación, que es lo único que podemos valorar hasta la sentencia, también he visto una actitud propagandística a la vista de los comentarios. ¿Estamos juzgando la propaganda en un juicio de propaganda? La propaganda, que es delito y a la vez es solución al delito, es penalización del delito… 

La Fiscalía hablaba hoy de “prevención general” de futuro. Eso es un aviso para navegantes de qué puede pasar si se vuelve a intentar cualquier acción que vaya encaminada a romper la unidad de España. Y, en ese sentido, más que propaganda es una advertencia. El juicio se utiliza como castigo para los que lo han intentado y como advertencia de futuro para que a nadie se le ocurra volver a hacer algo así otra vez. 

Le cuantifico la propaganda española. La sentencia alemana habla de ausencia de riesgo para el orden constitucional y aquí se habla de riesgo descomunal y al límite. 

es evidente que no se utilizaba la movilización popular para conseguir la independencia ni para hacerla efectiva, ni nunca se planteó lanzar a la gente contra los cuerpos y fuerzas de seguridad

Un riesgo descomunal, pero resulta que no fue necesario ni plantearse, por parte del Consejo de Ministros, aplicar el estado de sitio. Según lo que ha dicho hoy la Fiscalía, la reacción que tiene el Estado para parar una rebelión es el estado de excepción. Y, en este caso, no es que no lo aplicaran, es que ni se lo plantearon ni tan solo hubo ninguna discusión en el Consejo de Ministros para aplicarlo. Por tanto eran conscientes que con los mecanismos que tenía el Estado, era suficiente. Porque también eran conscientes de cuál era la voluntad de los contrarios. Es decir, es falso que alguno de los acusados se hubiera planteado utilizar la violencia para conseguir hacer efectiva la declaración de independencia. La prueba es lo que vimos el día de la DUI. Curiosamente, en ese “periodo insurreccional” del que habla la Fiscalía, que sitúa entre el 19 de septiembre y el 27 de octubre, el último de los hechos, de esos escraches, de esa insurrección, es el 3-O. Es decir que, entre el 3-O y el 27-O la Fiscalía no ha explicado ninguna movilización popular. O sea que es evidente que no se utilizaba la movilización popular para conseguir la independencia ni para hacerla efectiva, ni nunca se planteó lanzar a la gente contra los cuerpos y fuerzas de seguridad para conseguir la independencia. Creo que el gobierno era consciente de eso. Cuando no aplican el estado de sitio es porque saben que no lo necesitan. Disolviendo el Parlament de Catalunya y convocando nuevas elecciones tienen suficiente para pararlo, que es lo mismo que, más o menos, viene a decir Alemania. Fiscalía les pasó todos los vídeos de esta causa, cuando los jueces alemanes los fueran viendo, debían flipar: cacerolada tras cacerolada, tras cacerolada…

Sea como sea, hay un problemón en este juicio que a) es político y b) de categorías idealistas. Idealismos catalanes, idealismos españoles que, muchas veces, explican los hechos desde cada una de las trincheras, ¿qué solución hay? ¿Es penal? Yo diría que no. 

Penal, imposible. Porque, primero, en el mejor de los casos será una sentencia que no gustará ni aquí ni allá. Es decir, que no gustará ni a los españoles ni a los catalanes. En el peor de los casos, contentará a una de las partes y todo tiene pinta de que contentará a los de aquí –esta entrevista está hecha en Madrid–. Si contenta a los de allá, a los catalanes, es porque sería una sentencia justa y ajustada. Pero creo que generará mucha más frustración, mucho más dolor. Si el 1-O la actuación policial generó en la ciudadanía mucho dolor, y es posible que produjera “desafección” a gente, la sentencia generará frustración, dolor y mucha incomprensión. Yo creo que los mundos aún se separarán más. En estos momentos tú tienes una realidad y dos partes que la miran y ven cosas diferentes, pero la sentencia puede alejar aún más. 

Sí, pero ven cosas diferentes que, seguramente, no han existido. No hubo golpe de Estado, es un hecho probado en el juicio, diría, pero una trinchera informó de un golpe de Estado continuo e inapelable. Y de lo que informó la otra trinchera tampoco era real, como los propios acusados han reconocido al apuntar que todo era un intento de crear un objeto negociación. ¿Cómo se sale de esta espiral de cosas defendidas desde dos trincheras, que quedan reflejadas en dos prensas y que solo conducen a juicios penales suicidas? 

Yo la única posibilidad que veo es que los políticos tengan un sentido de Estado, de Estado de aquí y de Estado de allá, que sean capaces de sentarse a hablar y a recomponer las cosas porque procedimiento/juicio tras procedimiento/juicio no soluciona nada. 

Se habla mucho de defensa política, sobretodo en Catalunya. Yo no la he visto tanto. ¿Usted lo comparte? 

Esto son opiniones. Puede ser que otros abogados tengan una opinión distinta a la mía. Yo creo que una defensa política, de ruptura, que era lo que mucha gente podía esperar desde Catalunya, estando en un Estado democrático como estamos, que es el Estado español, era muy difícil de llevar a cabo y podía cerrar puertas para acceder, el día de mañana, a otros tribunales que, quizá, nos darían la razón. Por tanto nosotros decidimos optar por una estrategia jurídica y técnica, combinada con una parte más política de denuncia del fondo que, en nuestro caso, por parte de Jordi Cuixart, se volcó mucho en el tema del ejercicio de derechos fundamentales. Y esta ha sido nuestra estrategia de defensa.  A pesar de que ha habido voces en Catalunya de que no se tenía que reconocer el Tribunal, que se tenía que hablar en catalán, o que se tenían que hacer defensas más rupturistas. Por motivos distintos en cada una de las defensas, no hemos optado por una defensa de ruptura total de la concepción clásica.