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¿La rareza de este juicio es anterior, es haber llegado a juicio, es el propio juicio?  

No veo ninguna rareza. Aunque los hechos de este caso sean simplemente un farol, ficciones para conseguir ventajas en otro campo, etc, cuando alguien plantea, o da la apariencia de que está planteando, la independencia de un país –es decir, la pérdida de un territorio, de población, de economía, etc, por parte de un Estado–, pues es normal, previsible y obligado que el Estado reaccione para impedirlo y para castigar a aquellos que lo han intentado, sobre todo, como en este caso, cuando el intento ha sido simbólico. 

Pero esto no es tan normal. Ha habido gobiernos que han mentido, poniendo en peligro con ello la seguridad europea –Aznar, cuando el 11M–, y nadie ha ido a juicio por una mentira. 

Por una razón. Aquí la clave de todo, y que se olvida a menudo, no es lo que han hecho, no es lo que han dado la apariencia de que hacían sin hacer, sino el hecho de que el TC les había ordenado, previamente, no realizar determinadas actuaciones: aprobación en el Parlament de determinadas leyes, o determinadas actuaciones gubernamentales. A partir de ahí entra el claro delito de desobediencia a la autoridad judicial. 

¿Está diciendo usted que desobedecieron de manera limitada y calculada y que, en el trance, se expusieron a otros delitos? 

Sí. Lo que estoy diciendo es que esto era un juego de farol y un juego de la gallina –que usted tan bien ha explicado en sus artículos–, en el cual ambas partes o, mejor, tres partes –que son, por un lado CIU o como se llame ahora, por otro lado Junqueras y su agrupación eclesial y, por otro lado, lo que queda del independentismo cívico, que sería la ANC de, ahora, Elisenda Paluzie–, siempre se han mirado de reojo a efectos de que no pueda atacarlos ninguno de los otros dos como traidores, cobardes, botiflers, españolistas, etc. Con lo cual, en ese juego de la gallina, siempre han ido avanzando hasta que sea el otro el que pague ese precio. El precio de ser el traidor, el botifler, etc., todo eso, para hacer lo que los tres quieren hacer. Que es no hacer nada. El resultado es que acaban los tres cayendo por el precipicio, que es el juicio, que son las detenciones y la preventiva.

¿No había otras opciones por parte del Estado ante una mentira? 

No. No es la lógica del Estado. Para mí estos temas –y esto lo he puesto por escrito con gran alegría de todos estos sectores–, se reducen a aquello que decía el general Prim: “O caixa o faixa” [“O ataúd, o fajín de general”, frase atribuida a Prim, y emitida durante los momentos de duda en uno de sus pronunciamientos]. O para decirlo de una manera más clásica: “Aut Caesar aut nihil” – “O César o nada”–. Hay opciones, como es romper un Estado y crear un Estado independiente, en las que no hay término medio: o ganas o has de pagar el precio de haber perdido. 

¿Cómo se enteraron ellos de esto? ¿Cómo se enteraron de que esta mentira constaría como verdad en esta ocasión? 

Recuerde que durante ese tiempo –y usted lo sabe porque se lo decían en privado– decían: “No se atreverán”, “el Estado no se atreverá”. Por una razón, porque en el año 2014  –la consulta del 9N– hicieron lo mismo,  por influencia y mediación, sobre todo, de Durán i Lleida y Joan Rigol. Explicaban en La Moncloa y en Ferraz que se lo dejaran hacer, que no era más que una manifestación, que se desahogaran, que con eso ya se quedaban contentos y que no se diera más importancia. Y logran que, al final, no pasara nada más que, en definitiva y tras muchísimo tiempo, un juicio que acaba en una inhabilitación temporal de dos años o algo así. Porque no hay que olvidar una cosa: la reclamación de que paguen los gastos de dinero público generados no fue una iniciativa del Estado, fue una iniciativa de una entidad particular –Societat Civil Catalana–. El Estado se limitó a inhabilitación, nada más. Inhabilitacioncita. Con lo cual, claro, una segunda vez ya no podía ser, contando con que la casilla inhabilitacioncita ya estaba superada. 

 La independencia para crear un Estado autoritario es aquella ley que aprobaron en el Parlament, en la cual establecieron un régimen que ya lo quisiera para él Orbán o Erdogán

¿Por qué no puede ser una segunda vez? ¿O cientos? 

Porque todos los Estados y su alto funcionariado tienen su corazoncito. Y eso pasa, entre otras cosas, por mantener la reputación y mantener el prestigio porque, si no, te conviertes en la carabina de Ambrosio –y sí, podríamos decir el coño de la Bernarda, pero como estamos en horario infantil…–. A partir de ese momento ¿todo el mundo hace lo que le da la gana y ya está? Contando, además, con otro elemento importante y es que en el año 2014 no hubo una reacción movilizada organizada en contra de la consulta, por parte de esa parte de sociedad catalana que está en contra de la independencia. En cambio, en 2017 hay ya una sociedad escindida a la cual el Estado no podía dejar tirada. Estaba, además, el efecto electoral que eso podía producir en España. Por tanto lo veo normal. El Estado hace lo que tiene que hacer. Los que no han hecho lo que tendrían que haber hecho si, efectivamente, hubiera habido una voluntad de independencia y no de juego de póker, de farol, son los procesistas. La independencia. Lo prometieron. Son las leyes que aprobaron en el Parlament. La independencia para crear un Estado autoritario, que, como usted sabe, es aquella ley que aprobaron en el Parlament, en la cual establecieron un régimen que ya lo quisiera para él Orbán o Erdogán. 

¿Cómo lo está haciendo Marchena? ¿No se expone a nada en el TEDH? 

Yo creo que lo está haciendo perfectamente. Yo voté por Marchena en su momento para que fuera magistrado del TS cuando yo estaba en el Consejo del Poder Judicial. Si yo votaba por un candidato para ser magistrado del TS que era del sector progresista, todo el mundo lo veía normal. En cambio, si yo votaba por alguien del sector conservador, todo el mundo lo veía como un aval de calidad. En el sentido de que era votado por alguien que no formaba parte de ese sector y valoraba su CV, valoraba sus conocimientos, su capacidad y su mérito a pesar de la posible discrepancia ideológica que pudiera haber en el sentido este amplio de conservadores y progresistas. Con lo cual tenía un cierto peso el hecho de que yo lo votara. Y estoy encantado de haber votado por él porque es un gran magistrado. Es un gran jurista, como penalista es de los mejores que hay en España, como magistrado lo está demostrado. Y se está demostrando en un juicio tan complejo, con tantísimas partes, con abogados que están jugando permanentemente a provocar al Tribunal para que salte y, así, poderlo denunciar al TEDH. Son continuas provocaciones, con infinidad de testigos y de pruebas inútiles, tanto por parte de los abogados defensores como por parte de la Fiscalía, o de la acusación particular. Y, a pesar de ello, está llevando el juicio de una manera absolutamente impecable. 

¿No le parece que llegue nada al TEDH, como la pérdida de la unidad de la causa, o el procedimiento, que ha sido, si bien legal, único? 

El TEDH en lo único que puede entrar y en lo único que entra es en si los derechos declarados en la Declaración Europea de Derechos Humanos se respetan o no. Los derechos humanos no son lo que a usted o a mí o a aquel señor que pasa por ahí se le ocurra que son. Son los que están en la Declaración o en la Carta de las Naciones Unidas.

¿Está diciendo que el derecho a decidir no es un derecho?

No, no lo es. No está recogido en ningún sitio. 

No me lo puedo creer. Si nos lo han dicho. En la tele, incluso. ¿Me está diciendo que los políticos y los medios pueden mentir? ¿Qué será lo siguiente?

Sí, si yo lo entiendo. Con una propaganda continua por medios públicos y concertados, el derecho a decidir acaba siendo el derecho a decidir poderme tomar un café con leche o no… Pero no, no lo es. Primero, hablemos con precisión, el derecho a decidir no existe. Sería el derecho a la autodeterminación y, en cuanto a derecho a la autodeterminación, no es derecho humano. Es un derecho de los pueblos en determinadas circunstancias, en determinadas condiciones –con las que estaremos o no de acuerdo– que se recoge en la Declaración de Derechos civiles, humanos y políticos de las Naciones Unidas, que es donde aparece; pero no aparece ni en la Carta de la ONU ni en la Declaración Europea. Con lo cual el rol del TEDH es el de decir si se han respetado o no los derechos de esa persona en un procedimiento judicial. 

¿Y a su parecer? 

Yo, hasta ahora, no he visto que haya habido ninguna vulneración por parte del Tribunal ni por parte de Marchena, como su presidente, de los derechos a ser escuchados, a aportar todos los medios de prueba que se consideren oportunos. Ya lo ha visto, usted que lo está padeciendo y, por tanto, está viendo la cantidad de medios de prueba que se aportan que no tienen la más mínima relevancia… 

De prueba, pero también y más de acusación, diría. 

Sí, sí, por ambas partes. Pero por parte de la defensa, que es la que podría ir al TEDH porque, evidentemente la acusación no irá, han podido presentar infinidad de pruebas tanto testificales como documentales, muchas inútiles para esta causa. Podrían serlo para otra. Son para propaganda porque se está utilizando este juicio para propaganda, como propaganda de cohesión entre procesistas. 

No obstante, ¿no se da una cierta sobreactuación de la Fiscalía: rebelión, sedición…? 

Los jueces tienen que ser imparciales. Los fiscales no. Los fiscales son acusación. 

Sí, pero han de ser decorosos. 

Sí, han de ser decorosos y lo que usted quiera. Pero son acusación. Son una parte. 

Sí pero los acusados no han invadido Marte. No ha lugar a hablar de una invasión de Marte, o a una rebelión. 

Mire, en otro sentido, si efectivamente –y con esto no cambio de tema, no le estoy respondiendo directamente, sino indirectamente– esta gente hubiera tenido un plan, un proyecto, una actuación y una preparación como para, efectivamente, convertir a Catalunya en un Estado independiente después de lo que ellos llamaron “referéndum” –que ahora dicen que no, que era una “manifestación”–, usted y yo estaríamos en un campo de concentración, o hubiéramos tenido que cruzar la frontera. Porque, acuérdese, de la Ley fundacional de la República que aprobó el Parlament.

lo que se establecía era un régimen autoritario, una dictadura del president

Hable por usted. Yo me veo más de embajador.

Pues hablo por mí. Estaría en un campo de concentración o cruzando la frontera si me hubiera dado tiempo. Porque lo que se establecía era un régimen autoritario, una dictadura del president. 

Que no es tan exótica en Europa. 

No, no lo es pero normalmente la gente, cuando está en un régimen autoritario y de dictadura presidencial, sale huyendo. Los desafectos al régimen, claro. Yo ya viví lo que es ser desafecto al régimen durante el franquismo, por lo tanto no tengo ganas de volverlo a vivir. 

¿Qué itinerario viene ahora? Vendrá la sentencia, no hay segunda instancia, ¿qué pasa? 

Vendrá la sentencia. No quiero entrar, ahora, en calificaciones jurídicas. Cualquiera que sea la sentencia, es posible deducir que las defensas irán al TC y, después, acudirán al TEDH. Pero siempre por la misma razón en las dos instancias, por vulneración de derechos procesales, no por aplicación del derecho, en lo cual no puede entrar ni el TC ni el TEDH. Es decir, en el momento que el Tribunal ha declarado que este hecho ha ocurrido, y que la consecuencia de este hecho que se declara probado es que esto constituye tal delito y que este delito conlleva una determinada pena, en eso no pueden entrar ni el TC ni el TEDH. Lo que pueden entrar es en si, para llegar a eso, el Tribunal ha respetado o no los derechos. 

¿De cuánto tiempo hablamos de aquí al TEDH? 

Pues perfectamente pueden ser 5 o 7 años, suponiendo que se admita a trámite. Eso por un lado. Eso respecto a los que están siendo procesados. Luego está el tema de los que están huidos. Estos, en el momento que están acusados por unos delitos de esta naturaleza, pues son como 20 años hasta que caducan. Lo cual quiere decir que ahí se quedarán si no se pide, de nuevo, una extradición o una euroorden y funcionasen. 

¿Se pedirá? 

Razonablemente. Pero ya veremos. Políticamente viene el mismo juego. La situación es la misma. En definitiva, la situación, en términos generales, es: la España democrática, moderna e integrada en Europa, en la Unión Europea y en la globalización, ya ha cuajado. ¿Cuál es el papel que tienen los catalanes dentro de esa España democrática e integrada en Europa? Hay una gran parte de la población catalana que considera que ese papel es insuficiente y que la única manera de avanzar es con un Estado propio, que proteja, promueva, defienda los propios intereses. Ya veríamos si bien, mal o regular. Ante eso, el peix al cove –la táctica pujolista de conseguir regularmente pequeñas concesiones del Estado– se agotó con el pacto del Majestic –el pacto de legislatura PP-CiU, en 1996–.

El peix al cove acaba. Ante eso se intenta reconducir la situación con un nuevo Estatuto, que fracasa. Y, ante eso, pues hay dos opciones: o decir esto es lo que hay –que es lo que hizo el PNV cuando fracasó el Plan Ibarretxe– y, por lo tanto, vamos a dedicarnos al gobierno, a gestionar bien, a hacer bien las cosas y a tener una cierta capacidad de influencia. O bien decir: vamos a crear un Estado independiente. ¿Qué ocurrió? Pues que tanto Convergència como Esquerra, viendo una cierta movilización popular, las consultas, manifestaciones del 2009, 2010, etc., observan que, quizá, sus bases, sus votantes, pueden abandonarlos ante la falta de resultados. Entonces lo que hacen es encabezar la manifestación. Y esa, en definitiva, es la historia. ¿Qué hacer? Y en ese qué hacer, jugar con la independencia de farol ya se ha visto a dónde lleva. Lo de vamos a gestionar y a gobernar bien, teniendo en cuenta lo imbéciles, inútiles e incompetentes que son, sin el más mínimo sentido de servicio público y del interés general, y siendo una secta que solamente se dedica a repartir cargos y prebendas entre los suyos, es imposible que puedan ganar unas elecciones apelando a la obra de gobierno. 

En España funciona. 

No, es que en España hay obra de gobierno. A usted le puede gustar o no, pero hay obra de gobierno: la obra de Rajoy, la de Zapatero, la de Aznar. Sánchez lleva poco tiempo. Pero hay una obra de gobierno. ¿Me puede decir cuál es la de Puigdemont o la de Torra?  

Hombre, legalizó el consumo de leche cruda. Una reclamación que viene de lejos. Del Neolítico, creo. 

Y la ratafia hecha en casa. ¿Va a conseguir usted ganar unas elecciones apelando a que es muy bueno beber directamente de las ubres de las cabras? En definitiva, aquí hay nada en la realidad y esa nada en la realidad la tienen que compensar con alharacas, que diría Rajoy, o con smoke and mirrors, que diría yo para ser más snob. Cuanta menos realidad, más alharacas, más agitación y propaganda, más gesticulación. Por ejemplo ahora con el veto a Iceta y cosas de ese estilo. 

El tema prisión preventiva, ¿le parece que huele? ¿Es un tema que enturbia? 

No. Inicialmente, la que ordenó el juez instructor en la pieza preventiva, era por desaparición de pruebas, reiteración... 

Y de riesgo de fuga, que ahora como que no.

En aquel momento no tanto por lo del riesgo de fuga. Eso fue después, cuando algunos y algunas, efectivamente, se fugaron. Recuerde que el último turno de entrar en prisión preventiva fue, precisamente, porque alguna se fugó. Marta Rovira, que estaba citada en el TS junto con todos los demás. Y así como todos los demás se presentaron, ella no. Ante lo cual nació el riesgo de fuga. No entro en si son banda criminal organizada –como se apuntó en la AN y en el Juzgado 13 de Barcelona–, pero se trata de una gente que trabaja conjuntamente, que actúa conjuntamente, que forman gobierno conjuntamente, que tienen unos medios de comunicación… Entre personas no conectadas entre sí, si uno huye, desde un punto de vista jurídico, no afecta a todos los demás. Si en cambio el que huye es uno de los que están conectados entre sí – y, además, llueve sobre mojado porque otros de ellos han huido: Puigdemont, Comín, Puig, Ponsatí…– pues entonces la prisión preventiva es a efectos de evitar la huida, de evitar que se puedan sustraer de la acción de la justicia. 

Pero ¿es razonable viendo los medios como el control telemático, la vigilancia, el arresto domiciliario? 

Es lo normal. Ni razonable ni no razonable. Es lo normal. En la actuación judicial española funciona así. Por una razón, porque no hay medios para eso que usted dice. 

Hasta ahora hay gente en libertad provisional con pulserita.

Uno. 

Hay cientos. 

No hay, insisto, como para tener a tanta gente como esta, que tienen medios para vivir fuera. Porque esta prisión preventiva está relacionada con otra cosa. Que haya o no la capacidad de poder vivir y actuar en el exterior por motivos económicos, personales, etc. Y estos los tienen. La prueba es que otros están viviendo en el exterior. Eso es lo que aumenta el riesgo de huida. Por eso Zaplana o Rosell han estado en prisión preventiva. 

¿La no libertad ha afectado a la representatividad? 

Depende. Una persona que está, o bien procesada por rebelión según la ley, o bien en prisión provisional, no puede ejercer un cargo público. Queda suspendido del cargo público que tenga. Si es condenado por inhabilitación, entonces pierde el cargo público. No es el caso en este momento. ¿Qué ocurre cuando están suspendidos de cargo público? Que hay varios mecanismos para sustituirlos. Uno de ellos es la dimisión y, corre la lista, ya entrará otro. Otro es que lo sustituye, como se ha hecho en el Parlament de Catalunya, un diputado del mismo grupo. La suspensión no supone en principio una alteración de la composición de las Cámaras.  

¿Qué pasará con el eurodiputado en preventiva y los dos eurodiputados exiliados?  

No, no los habrá. Serán suspendidos de cargo público porque están procesados por rebelión.  

Los de Bruselas, no. 

Sí. Puigdemont, Comín, están procesados por rebelión y huidos. 

¿No hay partido? 

No, no hay partido. Están en la misma situación procesal que los demás. Procesados por rebelión. La razón por la que, ahora, están suspendidos de cargo público es por eso. Con lo cual, ¿qué ocurrirá? Los Servicios Jurídicos del Parlamento Europeo ya han hecho un informe diciendo que esta materia se rige por la legislación de cada uno de los Estados miembros. Por tanto, se aplica la legislación española, o sea que, al estar procesados por rebelión, quedan suspendidos de cargo público. Lo que le hubiera pasado a Zaplana si hubiera sido cargo público, o a Granados. Yo creo que la falacia mayor en la que están cayendo los procesistas, a través de sus medios públicos, es presentar esto como una excepción cuando esto es lo que se hace con todos, lo que se ha hecho con los acusados del PP, lo que se ha hecho con los acusados de cualquier otro partido. 

Granados se ha pasado más de dos años en prisión preventiva, Zaplana no sé cuánto tiempo, por el riesgo de fuga. Ahora ya no lo está porque la juez ha considerado que no existe ese riesgo. 

Que la decisión de un juez, ante un caso concreto, sea acertada o desacertada, se podrá discutir o hablar si es desproporcionada, excesiva, adecuada. Lo que quiero decir es que esto es lo mismo que se ha aplicado a los demás. La misma razón por la que Zaplana o Granados han estado en la cárcel en prisión preventiva es la misma por la que Junqueras o Forn están en prisión preventiva. 

¿Cuál es el estado actual de los cargos de rebelión, sedición, desobediencia y malversación? 

Rebelión es la Fiscalía, sedición la Abogacía del Estado, ambos desobediencia y prevaricación pero Vox introduce otra, que es banda criminal organizada. Como jurista, tengo mi opinión de cómo está cada uno de estos cargos. Pero como antiguo vocal del Consejo del Poder Judicial, y aunque sé que mi opinión no va a influir en absoluto ni va a suponer ninguna presión para que los jueces hagan una cosa u otra, no me parecería decoroso juzgar desde fuera. Por una razón: después de 7 años en el Consejo del Poder Judicial defendiendo la independencia judicial, te queda un cierto prurito de defender esa independencia, dejándoles trabajar con tranquilidad para llegar a sus propias conclusiones, sin ruido. Y no quisiera contribuir al ruido. 

¿Cómo saldrá el Estado y el territorio/el procesismo de este juicio?

Pues cada uno lo leerá a su manera. El Estado saldrá reforzado. Para la inmensa mayoría de la población española no catalana será extremadamente valorada esta sentencia, como lo está siendo ya. Y para la sociedad catalana, aproximadamente la mitad la valorará positivamente, también algunos independentistas por considerar que esta gente no son más que unos trileros y, por tanto, merecen la condena. En cambio, la parte procesista de la sociedad catalana, los del amarillo, los de los lazos, los de las peregrinaciones a Waterloo, un 40-50% de la población, la tomará como un nuevo agravio, una nueva persecución. Lo que están haciendo ahora. Hay un video que están difundiendo por Twitter sobre que los presidentes catalanes, prácticamente todos menos dos, han sido encarcelados, exiliados o fusilados. Es mentira. Prat de la Riba estuvo en prisión, sí, pero no como presidente sino como activista. Sí, efectivamente, Pujol estuvo en prisión, pero como activista, no como presidente. Es decir, los que efectivamente estuvieron exiliados de un régimen dictatorial fueron Irla y Tarradellas. Y Companys, fusilado. Pero ninguno más, porque ninguno era presidente cuando fueron judicial o penalmente perseguidos. Pero lo que se presenta es que todos los presidentes catalanes, incluyendo a Puig i Cadafalch, porque, claro, aquí “presidente” se utiliza con mucha, alegría. ¿Cómo lo tomarán? Así. Como un elemento más de victimismo. Somos los buenos, los que tenemos la supremacía moral, somos injustamente perseguidos. 

Esta semana han ocurrido varios hechos importantes. Se los enumero: sentencia del TEDH sobre un pleno suspendido, en la que se descalifica el procesismo; documento de una agencia de la ONU, en el que se descalifica al Estado. Y las conclusiones de la Fiscalía, descomunales. 

Sobre lo del TEDH. Ha sido muy negativo para los intereses del procesismo. Se trata de una sentencia por unanimidad, en la que 7 jueces afirman que el Estado debe de mantener el orden constitucional, y avala el posicionamiento del TC En aquel momento. Es un indicio de que las esperanzas del procesismo en el TEDH son humo, como tantas cosas. Lo del documento. Es un gol propagandístico importante. El elemento que se debe subrayar es que el Reino de España alega conflicto de intereses de alguno de los redactores del documento ahora, y no antes. Tanto diplomático, para esto. Lo de la Fiscalía: ha reafirmado su posición inicial, con las mismas penas y, más o menos, las mismas condenas. Es lógico. Es lo normal. La noticia hubiera sido que hombre muerde perro.   

¿La sentencia determinará la política en España y en Catalunya? ¿No creará mayorías parlamentarias en Cat y esp? 

No. Insisto, en la parte catalana, hay dos jugadores principales y un tercero, la CUP, que ya es completamente irrelevante en estos momentos, que se miran de reojo, por lo tanto continuarán igual. Si fuera un solo jugador sería diferente. Que es el juego de Junqueras: conseguir ser el único jugador, anular a los otros dos, convergentes y ANC, por decirlo así, y, de este modo, sin tener competencia, poder defender ante su electorado que ahora toca esto. Mire un pequeño detalle, cuando todo el gobierno de la Generalitat estaba cesado, parte del Gobierno estaba huido y parte estaba en la cárcel, no tuvieron ningún inconveniente en votar como senadores autonómicos a la representante de C´s, a Lorena Roldán. Ninguno. ¿Vio que su electorado y sus medios alzaran alguna campaña en contra porque somos perseguidos, represaliados, etc.? Sus medios no dijeron nada. Ahora, en cambio, lanzan la campaña contra Iceta, con lo cual, no le votan. ¿Lorena Roldán hace un año y a Iceta ahora no? Lo de Roldán no fue un tema de confrontación entre ellos, mientras que ahora con Iceta, sí, a mi modo de ver, con absoluta ilegalidad, se ha quedado sin ser senador. Como ellos son el pueblo, la bona gent, pueden hacer cualquier cosa. Lo que quiere decir que es la mayoría la que decide si la minoría tiene o no representación.  

¿La solución penal, la sentencia, será una solución?

El referéndum no es relevante, lo que es relevante es lo que pasa después. Lo relevante es si aquellos que pierden el referéndum están dispuestos a acatar su resultado o no

No hay una solución a mi modo de ver. Por eso he dejado la vida pública catalana. No hay solución. Si creyera que hay solución, me estaría dedicando a ello. Si la hubiera, la oliera, la percibiera, “alguna posibilidad por remota que fuera de salvar lo nuestro”, como decía Marisa Paredes en una película, lo haría. Pero pienso que no, que no la hay sea cual sea la sentencia. Porque las dos cuestiones de fondo son: primera, ¿el estatus de los catalanes en el régimen constitucional estatutario de libertades español es satisfactorio o no? Si no lo es, ¿se puede modificar? La respuesta a “no lo es” es que no se puede modificar, ya se ha visto. Y la segunda, que es la cuestión de fondo: el referéndum. El referéndum no es relevante, lo que es relevante es lo que pasa después. En el caso de que ambas partes acuerden un referéndum, lo relevante es si aquellos que pierden el referéndum están dispuestos a acatar su resultado o no.

¿Y no es el caso?

No lo es. En el régimen electoral, sí. El que pierde las elecciones, acata el resultado electoral. Incluso Vox, la extrema derecha fascista, ha aceptado el resultado de las elecciones. Pero el resultado del referéndum es, entonces, implementar la independencia, hacerla efectiva.

Ha habido una herida. ¿Qué solución le ve a esto?

Que no la veo, como le he dicho. Una mayoría nacional clara, como existe en España, con un par o tres de minorías nacionales –la catalana, la vasca y, en parte, la gallega e, incluyendo en catalana, con mayor o menor intensidad, los Países catalanes–. Aquellos que consideran que su identificación nacional, sus referentes no son españoles, no tienen encaje. Tienen encaje como españoles, no tienen encaje como catalanes, etc. Y eso es lo que ha cuajado. Por tanto no hay solución. 

¿Cómo haría usted la independencia?

Como se hacen las independencias. De una forma rigurosa, clara, sin mentir y con apoyo internacional. Pero si fuera presidente de la Generalitat y viera que hay un porcentaje sustancial de la población catalana que está radicalmente en contra de la independencia y que, por lo tanto, va a atacar el nuevo Estado Catalán, yo no voy a llevar a mi país a la guerra civil. Dimito. Si hubieran ido en serio habría habido una guerra civil.