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Toni Comín (Barcelona, 1971) es uno de los hijos de Alfonso Comín, que en su día estableció un vínculo entre cristianismo y marxismo. Ha sido diputado en el Parlament de Catalunya por Ciutadans pel Canvi, un grupo que engrosó las filas del PSC de Pasqual Maragall, diputado por el PSC, diputado por ERC, consejero de Sanidad en el Govern de Puigemont y, posteriormente, exiliado en Bélgica, donde forma parte del Consell per la República. Nos conocemos de hace la tira, creo recordar que a través del grupo Democràcia Econòmica, que estudiaba el mundo cooperativista, un tanto en la órbita libertaria. Realizamos esta entrevista hace unas semanas, en su domicilio, próximo a Bruselas. En ella hablamos de su situación personal, política y jurídica, de algún intríngulis del procés, de la verdad, de la mentira, y de la necesidad de diálogo, es decir, también de renuncia, esa cosa que se produce cuando dialogas. En esta charla entre dos personas que se caen bien, y que opinan de forma diferente sobre lo vivido en 2017, intentamos eso, el diálogo, esa cosa tan poco frecuente en el periodismo y la política locales. Un diálogo, sea lo que sea, es también la voluntad de seguir dialogando. A través de ese diálogo entre dos puntos de vista diferenciados creo que se puede acceder, sin la rotundidad y sin la estridencia del periodismo y la política de trincheras, a luces sobre lo sucedido, y a luces sobre el futuro. Un futuro gris y a la espera de una sentencia judicial –se supone que dura–, frente a un tema sobre el que, diría, y eso queda claro en la entrevista, no sería difícil hablar y negociar en términos reales cuando haya personas capaces en ambas trincheras. Un tema y unos posicionamientos que –y espero que esta entrevista sirva para comprenderlo– no siempre coincide con lo descrito en los medios cat y esp y, por tanto, tampoco es el descrito por la Fiscalía en el juicio al procés.

La última vez que hablamos fue, como quien dice, en octubre de 2017. Por teléfono, que el tuyo ya debía de estar intervenido por aquellas fechas, por lo que hablamos como en una novela de espías. ¿Qué ha pasado desde entonces hasta esta mañana?

Todo el mundo lo sabe. El viernes 27 de octubre de 2017 por la tarde hubo una reunión en el Palau en la que se decidió que era mejor ir a Francia el fin de semana, para poder discutir con tranquilidad y seguridad la estrategia a elegir, entre todas las que ya teníamos pensadas, evidentemente. Se decidió que lo que haríamos sería ir al exilio. Todos. Había una primera propuesta que era volver a trabajar a Barcelona el lunes, esperar la querella, hacer una denuncia y marchar al exilio el lunes por la tarde. Pero la salida a Bélgica se precipitó el domingo, desde Francia los que estábamos en Francia. También se entendió que la decisión política, si bien era marchar al exilio, recaía en decisiones personales. Lo que hace comprensible la decisión de los que quisieron quedarse en Catalunya. Acordamos el compromiso de no recriminarnos la decisión que tomáramos. Un compromiso de respeto.

Y, visto lo visto, lo de exiliarse no fue mala idea, ¿no?

Siempre he dicho que la cárcel me parece una decisión personal muy dramática. Desde el punto de vista político, intuí en aquel momento que era una buena decisión marchar. Un año después, la confirmo. Es un acierto político. ¿Por qué? Porque si dábamos el paso de una DUI, cruzábamos el Rubicón, algo que sólo tiene sentido si asumíamos un combate, pacífico y democrático, pero combate, con el Estado, que ya se veía entonces en deriva autoritaria. Y ese combate sólo se puede hacer desde el exilio. Marchamos al exilio para seguir luchando, con más fuerza, en el espacio libre de Europa. 

¿Cómo funciona esto del exilio? ¿Cómo funciona esto de irte e iniciar al día siguiente una vida en otro sitio?

Ha habido fases diferentes. El primer año fue muy protagonizado por la estrategia judicial y legal. Nuestra pugnas con el TS. Dos euroórdenes, una demanda civil contra el juez Llarena, etc. En mi caso particular, mi primer año estuvo presidido por una cuestión totalmente íntima: cuidar y acompañar a mi hermano, que tenía una enfermedad terminal. Vino aquí porque yo no podía ir allá. Teníamos un vínculo fortísimo, una devoción mutua. No trascendió a lo político pero, hasta julio del año pasado, ese fue el centro de mi vida en el exilio. Cuidar a mi hermano.

¿Tienes garantizada la estabilidad y todo eso?

Soy diputado en el Parlament. El único no suspendido. Con mi abogado [Gonzalo Boye] encontramos una estrategia de defensa frente al TS que impidió mi suspensión. Soy el único de los presos y exiliados que tiene como abogado en el TS a Gonzalo Boye.  

¿Qué estatus tienes? ¿Eres prófugo? 

Soy un ciudadano europeo, residente en Bélgica. Siempre hemos explicado que eso de ser fugitivo es una mentira desde el punto de vista legal. Y desde cualquier otro punto de vista. Lo explicó muy bien Javier Pérez Royo en un artículo: salimos de Catalunya ejerciendo el derecho a la libre circulación, uno de los derechos más importantes que tiene cualquier ciudadano europeo. Salimos de Catalunya sin ninguna causa abierta. Cuando se presentó la querella, ya estábamos en Bélgica, se nos citó a declarar. Propusimos que fuera vía videoconferencia, tal y como prevé el ordenamiento jurídico español, y en el mismo auto la jueza Lamela rechazó que declaráramos por videoconferencia y emitió la euroorden. De manera que pasamos a manos de las autoridades judiciales belgas. Comparecimos frente a la policía y los jueces, que nos dejaron en libertad. La primera euroorden fue retirada por el juez Llarena. La segunda euroorden fue el juez belga quien la rechazó por un defecto de orden... Siempre hemos estado a disposición de la justicia belga, porque eso es lo que determinó la justicia española cuando emite una euroorden en contra nuestra. Pérez Royo explica, en ese sentido, que lo único que hemos hecho es ejercer nuestros derechos. El primero, el de libre circulación. Y, después, un derecho reconocido por la Constitución española, la belga, y cualquier Constitución democrática: el derecho a la tutela judicial efectiva. Tenemos todo el derecho del mundo a que un juez belga valore nuestra petición de extradición por parte del TS. Conclusión: fugitivos, no. Incluso podríamos, no lo haremos, denunciar por daño al honor y esas cosas a quien utilice esa palabra.

¿Cómo es tu vida cotidiana?

Ha cambiado con los meses. Al principio había toda una cuestión logística, la de aterrizar aquí. Hubo una parte importante al principio: recibir lo que denomino “la peregrinacion”, en el sentido positivo del concepto: personas de Catalunya que han querido venir a encontrarnos, apoyarnos, ponerse a disposición, acompañarnos personal y políticamente. Hemos tenido también más actividad en los medios que cuando estábamos en el Govern ordinario. Preparar la defensa fue una actividad diaria al principio. Mi rol ahí fue coordinar al Govern en el exilio con los abogados. Las estrategias de defensa no se improvisan, requieren mucho trabajo. Son como unas oposiciones. Y las hemos aprobado con nota. Las hemos ganado todas. En Bélgica, Alemania e, incluso en el TS y al TC, donde ganamos la batalla de nuestra candidatura a las elecciones europeas. Tenemos la suerte de haber ganado una batalla en el interior. Otra parte del día a día fue ejercer como gobierno legítimo después del 155. Si miras el BOE, entonces el president de la Generalitat era Mariano Rajoy, algo que nadie de nosotros aceptó, por lo que mantuvimos el ritual de reunirnos, como Govern legítimo, cada martes a las 10:00. Cuando se levanta el 155 iniciamos el proyecto político que teníamos en la cabeza desde que llegamos aquí. El Consell per la República, una institución en el exilio, fuera del perímetro represivo del Estado español, que pretende hacerse depositaria del legado del 1-O. Podemos discutir, si quieres, el sentido de ese mandato, su contenido, su significado, para qué nos legitima y para qué no. Pero éramos conscientes de que el mandato del 1-O se tenía que institucionalizar, y como es un mandato en alguna medida republicano, no tenía sentido que su depositario fuera un Govern autonómico. Mi día a día, desde que vuelve el president Puigdemont de Alemania, está muy centrado en estructurar esa institución particular, muy particular, de acuerdo, que es el Consell. Es una figura de derecho privada, pero pretende ser pública.

En el siglo XXI, el exilio no te aísla. Eso, y la autarquía judicial, han sido el error del Estado

¿Tiene algún contacto internacional esa institución?

Siempre los hemos tenido. Pero los hacíamos a pelo, como quien dice. El Consell nos debería permitir estructurarlos de manera más estable. Si algo ha hecho el president Puigdemont, y en alguna medida yo y Clara Ponsatí, ha sido activar contactos internacionales, en un grado nuevo y diferente a lo que hacíamos antes de octubre de 2017. Entonces hacíamos lo que denominábamos internacionalización. Pero con el exilio cambia en muchos sentidos. Señalo tres: 1) la internacionalización incorpora un capítulo judicial. La estrategia de judicialización del Estado es una barbaridad. Se establece en la esfera penal una crisis política que nunca debería salir de la esfera constitucional. Esta estrategia, poco democrática, es eficaz. Pero con un fallo: alguien marchó de la autarquía judicial española, y se puso en manos de la justicia europea. Eso rompe la estrategia de judicialización de la política, incorporando la justicia europea en la ecuación: jueces belgas, alemanes, el Comité de Detenciones Arbitrarias de la ONU... El destinatario de nuestra acción internacional ahora es 2) la opinión pública. Hemos cambiado el relato internacional: el problema de Catalunya ya no es la independencia de Catalunya, sino la democracia española. El destinatario de ese mensaje es la ciudadanía europea, sus medios, que observan que hay un Estado en Europa que, ahora lo constatamos, no hizo una transición real, completa y plena a la democracia, que la transición fue incompleta, fallida, y que hay herencias franquistas que condicionan dramáticamente el funcionamiento de las instituciones más importantes del Estado de Derecho.

Compartiendo lo que dice de los fallos en la Justicia española, hace unas semanas el TEDH señaló que el proceso catalán tampoco se ceñía a una idea de democracia europea al uso. 

No. Desestimó una demanda que yo no hubiera presentado, porque no era importante ni oportuna. Planteaba si la suspensión de un pleno del Parlament el 9 de octubre era constitucional o no. Al TEDH no podemos ir a discutir lo que hizo el TC, sino lo que está haciendo el TS. Lo importante es que, al día siguiente de lo que dijo el TEDH, el Grupo de Trabajo sobre la Detención Arbitraria de la ONU ha juzgado y evaluado lo que hace España en la esfera penal, no en la constitucional. Y lo que han dicho el juez belga y el alemán sobre la esfera penal. 

Los jueces alemanes dijeron que en octubre no hubo ninguna amenaza al orden constitucional español.

Dijeron que el ejercicio del derecho de manifestación no era un crimen, y que no es una rebelión violenta. Lo contrario a lo que han dicho los fiscales del juicio. El momento más dramático de las alegaciones de la Fiscalía es cuando dicen, haciendo referencia a una sentencia del juez Marchena, por cierto, que la violencia no solo es la vis fáctica, sino la vis intimidatoria. Y en nombre de esa vis intimidatoria, justificaran que sí que hubo violencia. Que cuando la gente se manifiesta, por obra de la jurisprudencia del TS, es violencia. Por tanto hay rebelión. Por tanto, 15 años de condena. ¿Te parece que una democracia, con dos palabritas, vis intimidatoria, encierre 15 años en la cárcel a los miembros de un gobierno?

Me parece aberrante. Como me lo pareció cuando apareció la figura “violencia ambiental” en la sentencia en segunda instancia, recurrida cuando era absolutoria por Govern y Parlament, por una manifestación contra la austeridad que rodeó el Parlament en 2012.

No me busques, que yo no estaba. Y muy mal, eso de jugar con fuego, porque luego te quemas. Siguiendo con lo de la internacionalización. Tras el capítulo judicial y el civil, el del relato, el de explicar que la democracia en Europa está en peligro, no sólo en Polonia o Hungría, no solo con los refugiados, no solo con Salvini, sino también con Vox, el símbolo de la persecución estructural. Hay una deriva autoritaria en Europa, que en cada sitio se expresa diferente, a través de una nacionalismo autoritario, que alimentan las extremas derechas populistas. Pero hay un tercer capítulo: el contacto con el mundo político institucional. Y no hemos parado. Hemos conseguido una cosa inédita en Europa: tener, simultáneamente, el apoyo de Die Linke –las extremas izquierda alemanas–, de los socialdemócratas escoceses, de los comunistas, si los quieren llamar así, del Sinn Fein, de la derecha flamenca y de los liberales eslovenos. ¿Qué está pasando?

La extrema derecha, y la izquierda radicalmente democrática, se interesan por el concepto soberanía, por motivos diferentes. Muy diferentes. 

No. Todos defienden la democracia. Es una cuestión de democracia. Y desde octubre hay un cambio de nivel: la crisis catalana está entre los cinco o diez temas más importantes para los actores políticos europeos.

¿El Consell per la República tiene contacto con el Estado? ¿Hay un teléfono rojo? ¿Un sitio o un canal donde hablar?

Los contactos son públicos, y si no lo son, no te los puedo contar. Y sí, el Govern de la Generalitat se reunió con el Gobierno en Pedralbes. Es relevante. El Govern habló en serio sobre el tema de cómo gestionamos esto. El problema es que tenemos que hacer las cosas de manera que Sánchez asuma que, en realidad, sólo hay dos opciones. Hacer de Cameron o de Rajoy. Frente a un problema en el que una gran parte de un país reivindica el derecho de autodeterminarse, y que pretende seguir ejerciendo ese derecho, y que si no hay forma acordada, intentará ejercerlo igualmente, en el que hay cierta disposición a la unilateralidad o la desobediencia, solo se puede optar por esas dos posibilidades... No es un tema de partidos, es un tema de sociedad. Toda esa gente no renunciará a ello porque no le dejen.

Es un problemón cuando ni en España ni en Catalunya hay mayorías sociales para la reforma constitucional o la indepe. 

En Catalunya, sí.

Diría que no.

Para la autodeterminación, sí. Desde 2010 hay mayoría absoluta, larga, de partidos y votos para partidos que dicen que la solución a todo esto se debe resolver a partir de un referéndum. Estudiar historia es importante, y en Catalunya hay una cosa que hace mucho tiempo que se llama catalanismo político. El catalanismo, en alguna medida, navega en la idea de que Catalunya tiene el derecho a autogobernarse y autodeterminarse. Incluso en los años más plácidos del oasis catalán, el Parlament iba aprobando resoluciones diciendo que Catalunya mantenía el derecho a la autodeterminación, que el PSC votaba. Lo que pasa es que cuando colapsa la propuesta federal de Maragall, que yo empujé con toda mi convicción e ilusión, mucha gente piensa que al catalanismo solo le queda una vía, marcharse. Hay una mayoría que piensa que Catalunya tiene el derecho de autodeterminarse –que no creo que sea del 80%, como dice Òmnium, pero sí alta; incluso Ada Colau, dejándose investir por Manuel Valls, sigue pensando que la solución al conflicto político es un referéndum–, y esa mayoría no desaparecerá. Frente a ello sólo hay dos acciones. O negocias o reprimes. No hay camino en medio. Los hechos nos llevarán otra vez a ese cruce: elegir ser Cameron –el de Escocia, no el del brexit–, o ser Rajoy. El camino de la represión va degradando la democracia del Estado.

¿Y contactos con el Govern? ¿Desde aquí, Bruselas/Waterloo, se hace política?

Desde aquí hacemos la política que tenemos derecho a hacer allá. Coordinar las estrategias del actor exilio con el actor Govern y con el actor cárcel. O intentarlo, no es tan fácil. Tenemos legitimidad para participar en la agenda política catalana, en función de la legitimidad que nos da la gente. El 28 de abril hubo una lista que sacó el 28% de los votos en Barcelona, que es el porcentaje más alto sacado por nadie desde 2012. Algo de legitimidad tenemos.

Sí, parece que ERC está sustituyendo a JxC en las preferencias del electorado procesista. ¿Eso comportará algún cambio? 

Los resultados electorales son ambivalentes. En las elecciones al Congreso, ERC gana con rotundidad, pero el espacio JxC se mantiene. No se gana en detrimento de nadie. El independentismo, si lo comparamos con las anteriores elecciones, avanza, pero el problema es que Pedro Sánchez ha conseguido hacer sumas de manera que nadie sea necesario al final. En las municipales, la marca ERC ha avanzado muchísimo, si bien en las europeas ha avanzado la marca unidad-exilio-Puigdemont. Hay un relato de combate pacífico y democrático contra el Estado, vertebrado por el exilio, que se ve ratificado. Lo que pasa es bastante racional. En las municipales se votó a un partido que habla de ensanchar la base y en las europeas, a otro que habla de unidad. El electorado ha apostado por ambas. Si esto es un dilema estratégico, no ha quedado dirimido en esas dos elecciones. Es posible que esas dos estrategias, que se presentan como incompatibles, no lo sean tanto.

Parecen contrapuestas, ¿no lo son?

Ya lo veremos. Tengo la esperanza de que podemos encontrar una hoja de ruta compartida. Teníamos que esperar el fin de un ciclo electoral para conseguir cierta unidad estratégica. 

El avión en el que he venido a verle estaba repleto de señoras, muchas, y señores, con lacito amarillo. ¿A qué vienen? ¿Qué hacen con ellos? 

No para de venir gente. Vienen a reconocer al exilio una situación de liderazgo. A veces son 10, a veces 50. Hay una oficina, piden hora, quedas con ellos. Lo normal en una institución. Es diario. Intentamos que en fines de semana sea menos. Ahora estoy solo con mi hija, y hago conciliación como nunca en la vida. La República viene después de mi hija. Dedicamos mucho tiempo a la sociedad civil catalana. Gente que no para de venir. Y conexiones que establecemos, hasta la extenuación, con el territorio. Grabamos unos tres vídeos por semana, estamos presentes en la vida pública. En el siglo XXI nos hemos dado cuenta de dos cosas que el exilio del siglo XX no pasaban: aviones low cost, que permiten venir a la gente, e Internet, presencia en tiempo real en la realidad de allá. En el siglo XXI, el exilio no te aísla. Eso, y la autarquía judicial, han sido el error del Estado. Mi madre, militante del PSUC en la clandestinidad, me dijo al despedirme de ella que, si me iba, podía continuar con la lucha. Mi madre, por cierto, tiene una idea de continuidad entre la lucha de la clandestinidad y la nuestra ahora. El PC intentó liderar el combate por la democracia en España, y nosotros pensamos que la República es la manera de hacer una democracia de verdad, y ayudar, desde fuera, a que España se convierta en una democracia de verdad. Lo que yo quiero es una España auténticamente democrática. No pudimos hacerla desde el federalismo.  

¿Cómo se ha visto el juicio desde aquí? 

Es dramático. Por una parte genera un sentimiento de orgullo brutal ver a los compañeros con esa dignidad absoluta. Han ido cada día, con la conciencia de que son inocentes –evidentemente, como nosotros–, y desde la conciencia de que lo volverían a hacer, de que es una causa noble. Y, a la vez, la indignación de ver un tribunal, la máxima instancia del Estado con derecho, que no de Derecho, abusando del derecho procesal y penal. Que después de ver los videos, los fiscales hagan el alegato que hicieron, es una muestra brutal de desconexión entre las imágenes y el discurso de fiscalía. Dicen: “Organizar un referéndum es y seguirá siendo un delito de desobediencia”. Pues que acusen de desobediencia, y ya lo discutiremos, pero no se inventen lo de la vis intimidatoria, la rebelión. Y desobediencia, creo que tampoco, en tanto la inmunidad que teníamos. Las decisiones políticas están penalmente protegidas, luego ya vendrá el TC y dirá si eso es ilegal. Pero no estamos hablando de si es ilegal, estamos hablando si es delictivo.

¿De este juicio y su sentencia saldrá tu tercer intento de euroorden? ¿Eso invalida una posible sentencia por rebelión? 

No hago pronósticos. De la sentencia saldrá una tercera euroorden, que ya veremos si somos eurodiputados y eso es posible. Si finalmente la hacen, la afronto con tranquilidad, pues ya he visto dos juicios por ese tema. En uno la retiraron, en otro lo perdieron. Tengo cierta idea de lo que puede pasar en la tercera euroorden. Si es por rebelión, no podrán hacerla. En la segunda euroorden, y esto no trascendió, hicieron cuatro, una para Alemania, Bélgica, Escocia y Bélgica. El primero que la recibe y asume es, en cualquier caso, el fiscal, y el belga, para no rechazar la euroorden por motivos formales, le dijo tres veces a Llarena que corrigiera esas informalidades. Llarena no lo hizo, y el fiscal la rechazó finalmente. Pero ya había dicho que, si no se rechazaba por derecho de forma, él desestimaría la malversación. Vamos, que Ferret y Puig no hubieran sido extraditados. Ahora, después de la sentencia alemana, es difícil que acepte la de rebelión. Lo tienen fatal. Por desobediencia, que no implica cárcel, no pueden emitir euroorden.

Vamos, que esto puede acabar con personas condenadas a chorrocientos años y vosotros aquí, sin ningún tipo de delito reconocido por un tribunal europeo. Volviendo al juicio, los acusados han dicho que todo fue un intento de crear un objeto político para negociar con el Estado. ¿Es posible que haya dos relatos para describir el mismo objeto?

Al escuchar eso, pensé que la conclusión que sacaría todo el mundo es que había dos relatos, e hice un artículo en el que explico que son dos capítulos de un relato único. Nosotros hemos dicho que si España, en algún momento del procés, negociaba, nosotros ofreceríamos tiempo muerto. El 10-O fue eso. El 27-O, cuando el president estaba dispuesto a parar el partido y convocar elecciones, no lo hace porque no recibe las garantías de que, si ofrecíamos tiempo muerto, el Gobierno sería capaz de respetarlo. Siempre hemos estado abiertos a negociar en una mesa. Cuando Artadi y Aragonès se reúnen en Pedralbes con el Gobierno, lo hacen con la bendición de la cárcel y el exilio. Cuando los presos dicen que la DUI era una declaración meramente política, yo intento explicar que los actos parlamentarios son actos políticos, y no ejecutivos. Una DUI tiene un primer tiempo, el mandato popular. La declaración material se hace ahí. Y se hizo el 1-O. Luego viene un segundo tiempo: la ratificación parlamentaria. El 10-O pedimos al Parlament que no la hiciera, y el Parlament lo aceptó. El 27-O le decimos al Parlament que, si quería, hiciera la independencia. El Govern retira la petición de suspensión del 10-O. Todo esto que describo es barroco, pero es importante. El 27-O no es una declaración de independencia, es una ratificación. El tercer momento de una declaración emitida por el Parlament es un Ejecutivo que la haga cumplir, de manera que deja de ser un hecho político para ser uno jurídico. El 27-O. Cuando el Govern decide no arriar la bandera, no publicar los decretos, no cumplir la resolución votada por la mañana, es cuando dejas el acto de ratificación como un acto meramente político. El poder Ejecutivo decidió no ejecutar. Por muchas razones. Para mantener la paz y, sobre todo, para evitar un conflicto civil, etc. Renunciamos al tercer paso. 

El 27-O el Govern decide no bajar la bandera, no publicar los decretos, no cumplir la resolución votada por la mañana

En Catalunya hay personas que creen que se ha hecho un referéndum vinculante y una declaración de independencia.

No. Creo que creen que se ha hecho una declaración de independencia, y que saben que la independencia se ha declarado, pero no se ha hecho efectiva. Interpretando el espíritu de la pregunta que me haces, soy del parecer de Cotarelo, cuando dice que los politólogos distinguimos entre lo que es la constitución formal y material. La constitución formal de Catalunya es autonómica, pero la material es republicana. O parcialmente republicana. Tenemos una república in fieri, una semilla. La primera piedra de un edificio, si es que somos capaces de acabarlo.

En una entrevista a Puigdemont publicada en Clarín, decía que la política es relato. ¿No nos estamos pasando? ¿Tanto el Estado como el procesismo no se han pasado de relato, de un relato por encima de lo sucedido?

Desde Cicerón la política ha tenido una dimensión de construcción de relato. 

Sí, una dimensión, pero no todas.

Es una dimensión. No puede ser sólo relato. Y no lo será.

Los que presionaron para hacer la DUI no se pueden descolgar ahora diciendo que aquel mandato no era suficiente, que es necesario ampliar la base

¿Descartas la percepción de mentira en algún sector de la sociedad catalana, que alguien perciba que no se ha hecho lo que se explicó, o lo que se explica? No ha pasado un Golpe de Estado, pero tampoco un referéndum. Todo es muy idealista.

Se puede discutir lo que significa el mandato del 1-O. Pero deja que te diga una cosa. A nosotros no nos corresponde renunciar al mandato del 1-O. Podríamos haberlo hecho antes el 27-O. Pero después de la DUI no podemos. Los que decidimos la DUI, ERC y JxCat, tenemos el deber moral de ser consecuentes con lo que hicimos. Y decidimos que sí, que estábamos legitimados por el 1-O para una DUI. Abrimos las puertas de un conflicto muy complicado, que asumimos como indeseable, pero inevitable. Y con altos costes personales. Los que presionaron para hacer la DUI no se pueden descolgar ahora diciendo que aquel mandato no era suficiente, que es necesario ampliar la base. Haberlo dicho antes de la DUI. Dices que vivimos en un mundo idealista, en el que unos creen que ha habido un golpe de Estado, y otros un referéndum del que se deriva un mandato, que es irreversible, y yo digo que si ese mandato no es irreversible, los que entre el 1-O y el 27-O defendieron que el mandato era irreversible, y que se tenía que hacer la DUI sí o sí, ahora no tienen el derecho a cambiar de relato de la noche al día. Haberlo dicho antes del 27-O, que nos hubiéramos ahorrado una parte del sufrimiento colectivo. 

¿No ves en todo este idealismo no verificado un coste social?

Los que venimos del federalismo intentamos resolver el problema de Catalunya por una vía menos de máximos, denominada reforma del Estatut. No se nos escuchó, ni cuando dijimos que las sentencia del TC al Estatut tendría consecuencias irreversibles. Hablé con buenos amigos del PSOE, y nada. Hice un artículo al respecto para El País: ‘La última oportunidad’. Y nada. Que ahora nos digan maximalistas... Y que el coste social es grande... Buscamos vías no confrontativas, como el Estatut, y nos encontramos con un dilema: o abandonamos los objetivos del catalanismo, o sólo nos queda una estrategia que se llama independencia. ¿Cuál sería el coste social de no hacer lo que hemos hecho? ¿Cual es el coste social de la Revolución Francesa? 

Tomaron la Bastilla. Aquí se lió escogiendo entre elecciones o DUI. Es una decisión azarosa para tanta repercusión. No se puede escoger entre morir o cenar.

Eso tendremos que explicarlo bien. Y estoy haciendo un libro. Las dos decisiones, elecciones o DUI, eran legítimas políticamente, a condición de actuar en consecuencia después. Se me pidió cerrar filas con la decisión de la DUI, y lo hice, porque me parece que había buenas razones para defenderla. Y por fidelidad. Me lo pidió ERC. Las dos opciones tenían buenas razones. Era el dilema entre abocar el país a la frustración o a la represión. Con una mirada más paternalista, dices hagamos elecciones para que la gente no se coma la represión.  

Hablando con Benet Salellas, abogado de Cuixart, me comentaba que le ha impresionado ver en la sociedad catalana personas con cero empatía hacia los presos. A mí también me preocupa, pero también me preocupa otra parte de la sociedad que tiene cero empatía con quien tiene cero empatía con los presos. Es una sociedad polarizada en un pequeño país, que depende de pactos no escritos; es una división gorda y peligrosa. 

Me lo pones en un plano de asimetría que no te puedo aceptar. No es lo mismo estar en la cárcel que no estar. O estar en el exilio que no estarlo. No se puede tener empatía por un chófer que atropella a una señora, se ha de tenerlo por la señora.

Y tienes razón. Me he explicado mal. Lo reformulo: una parte de la sociedad, en octubre, no fue considerada parte de la sociedad. 

Esto que te diré se tiene que coger con mucha prevención, porque puede quedar un poco como despotismo ilustrado, y no es el caso y no querría. Los que defendemos la República tenemos la convicción de que será muy buena incluso para las personas que no quieren saber nada de ella. No es solo para el 48% y los demás que se aguanten, sino que es un proyecto bueno y beneficioso para todos, y ellos serán igual o más beneficiados. Es una reforma de la vida política, y lo hacemos convencidos de que con ella estamos ayudando a todos. Por eso negaría la falta de empatía. Cuando decidimos tirar adelante con el referéndum y la DUI, ¿nos olvidamos de la mitad de la gente que no lo quiere? No. Pero claro, tienen derecho a no quererlo. Una parte del país está colonizada por una cultura política autoritaria, hija de una transición mal hecha, y no podemos dejar que un proyecto legítimo quede bloqueado por una cultura política autoritaria, hija de una transición mal hecha. En Escocia, nuestro escenario ideal, se hizo un referéndum. Ajustado. Y nadie se quejó. Y nadie habló de ausencia de empatía. Cuando la mitad de un país gana frente a otra, no se parte un país o no hay falta de empatía. Siempre hemos apelado a criterios democráticos. Entendemos que la mayoría electoral que teníamos posibilitó lo que hicimos. En ningún referéndum, o en prácticamente ninguno, en el mundo, la victoria ha tenido un porcentaje del censo electoral más grande que la parte del porcentaje del censo que votó sí el 1-O.

La última. Parece imposible, pero si algún día negociáis con el Estado, ¿qué parte de renuncia debería aportar el Estado, y qué parte de renuncia deberíais aportar vosotros? 

Las renuncias del Estado están más lejos que las nuestras. El referéndum, en vez de hacerlo en nombre del derecho a la autodeterminación, podríamos hacerlo en nombre de un pacto político. Hay una cosa a la cual es irracional renunciar: que esto se pueda solucionar democráticamente por medio de una votación, y que esta votación no puede renunciar a la opción de hacer un Estado independiente. Ahora bien, hace tiempo que digo que el referéndum de independencia de Catalunya, para facilitar lo positivo y evitar que fracture, en vez de de un referéndum entre el blanco y el negro debería serlo entre el gris oscuro y el gris claro. Vamos, que la opción independentista tenga algunos ingredientes confederales, y la unionista algunos ingredientes casi de independencia, muy confederal, de federalismo asimétrico. Pero esto, con España, en imposible. Lo que nos pide es lo único que no haremos: renunciar a una solución democrática. Los referéndums no dividen las sociedades. Votar no divide. La represión, sí. Nosotros estaríamos dispuestos a hablar de la pregunta, del calendario, de una propuesta independentista que mantenga vínculos institucionales con España, sin renunciar a soberanía, de una propuesta unionista que abra un espacio de autogobierno real y profundo, y que la gente se encuentre entre dos opciones menos antagónicas... El diálogo racional, maduro, europeo, moderno, es ese.