No es fácil hablar de política y ser escuchado, y más cuando la reflexión alrededor del deporte de contacto favorito de este país se hace desde la cabeza y no desde la víscera. Los matices y la complejidad articulan el pensamiento de Daniel Innerarity (Bilbao, 1959), investigador Ikerbasque en la Universidad del País Vasco y columnista habitual en prensa, y son también el eje de su último libro, Una teoría de la democracia compleja (Galaxia Gutenberg), donde aventura algunas ideas para una democracia más sofisticada y resistente a las simplificaciones, y lo hace con el virtuosismo de convertir en comprensible e interesante lo que por definición es complicado y traicionero. Innerarity, cuyo nombre se barajó como posible relator para una eventual mesa de negociación del procés, es una de las figuras intelectuales que más consenso suscita en el país por la sutileza, la claridad y la inclusividad de su discurso.

Su libro es más una reflexión sobre la ignorancia que sobre la inteligencia colectiva.

La ignorancia o la inteligencia son, sobre todo, conceptos de contraste. Dependen del tipo de problemas que tienes que resolver. Un niño es lo más inteligente del mundo, tiene una capacidad de aprendizaje bestial, pero el tipo de problemas que tiene son de una relativa sencillez. La humanidad resolvió con la rueda y con el fuego asuntos que, comparados con los problemas que nos genera hoy la crisis climática o la inteligencia artificial o la robotización del trabajo o la economía financiarizada, nos parecen tonterías. En estos momentos, la comparación entre la inteligencia que personal y colectivamente podamos haber acumulado y el tipo de pruebas a las que nos enfrentamos nos convierte en unos verdaderos ignorantes. En el mundo de la filosofía política hay, a mi juicio, un excesivo normativismo. Se tiende a primar la perspectiva ética, y yo siempre trato de acentuar el factor cognitivo. Creo que el tipo de problemas que tenemos que resolver –por supuesto, sin menospreciar otras dimensiones– son un verdadero desafío cognitivo y más teniendo en cuenta que la propia configuración de esos problemas no permite una solución individual, sino que tienen que adoptarse políticamente, en medio de debates muy intensos, aprovechando puntos de vista muy distintos.

Usted defiende que a veces se hace un uso interesado de la complejidad, para confundir... ¿Cómo se combate esto?

Tenemos un problema teórico y un problema práctico. El teórico tiene que ver con que la mayor parte de los esquemas políticos que manejamos, como poder, territorio, soberanía, Estado, fueron formulados hace más o menos trescientos años en una época de relativa simplicidad, donde no existía el pluralismo que tienen hoy nuestras sociedades, donde los artefactos tecnológicos que manejaban no tenían ni la décima parte de complejidad que tiene un robot. Ese es un problema que lleva aparejado, además, que en el desarrollo histórico la ciencia, la economía y la cultura han sufrido una evolución, mientras que la política se ha quedado instalada cómodamente en unas instituciones y unos conceptos que no están a la altura. Hay un viejo principio que dice que no se puede resolver un problema complejo si no elaboras una teoría con el mismo nivel de complejidad. La política no está en ese nivel, en absoluto.

La ciencia, la economía y la cultura han sufrido una evolución, mientras que la política se ha quedado instalada en instituciones y conceptos que no están a la altura

Hay otro problema paralelo, de tipo pragmático, y es que la vida política está configurada de tal manera que los discursos simples y rotundos, los antagonismos elementales, tienen todas las de ganar en un combate que cada vez se parece más al tipo de operaciones que hace un operador en los mercados financieros: ninguna relación con la realidad material del mundo del trabajo, rendimiento en el cortísimo plazo y absoluta despreocupación por las consecuencias y las externalidades. La política se ha convertido en una gigantesca máquina de obtener ventajas a corto plazo a costa de terceros, en la competitividad, sin estructuras duraderas para la intervención, porque partidos y sindicatos son muy débiles, y tenemos unos liderazgos más bien de tipo personal.

¿Se ha perdido la noción de que la política no es un juego de suma cero? ¿O simplemente es más evidente ahora?

Nos hemos dado cuenta después de varios intentos de que la situación era la que era. El mero hecho de la repetición electoral puede ser una buena metáfora para entender que nos cuesta mucho esfuerzo personal y colectivo aceptar la realidad en su complejidad. Hay una cierta nostalgia de victorias, cuanto más absolutas mejor, de juegos de suma cero. Y a esto se añade otro problema estructural, que creo que es grave y tenemos que resolver, que es que el proceso político tiene al menos tres fases: la competencia electoral, la formación del gobierno y la de gobierno como tal. Ahora mismo, el primer momento ha invadido todo lo demás. No es solo que haya habido varias campañas electorales, es que la campaña lo ha invadido todo, y lo más grave es que el que gobierna lo hace con mentalidad de campaña electoral. Los asesores que sirven para obtener el poder ahora ayudan a mantenerlo y ejercerlo, y eso indica que se va a ejercer con las mismas claves con las que se accedió a él. La lógica de las campañas es la del antagonismo, la de la denegación del adversario. El sistema político aguanta unos cuantos meses de campaña si después llega un periodo sin ella. Lo que no se resiste es una repetición de campañas y, sobre todo, una instalación en la lógica de las campañas, cuando lo que tiene que venir es un momento de cooperación, cuando hay que ponerse de acuerdo con el adversario, hacer una transacción, gobernar en coalición... No es un asunto anecdótico, sino que es estructural en el tipo de cultura política que estamos elaborando.

El proceso político tiene al menos tres fases: la competencia electoral, la formación del gobierno y la de gobierno como tal. Ahora mismo, el primer momento ha invadido todo lo demás

¿Esto es propio de la cultura política española o hay que verlo desde una perspectiva más amplia?

Creo que es general. Algunos países quizás tienen más capacidad para pasar esa página de las elecciones, como Alemania, pero Italia, por ejemplo, es muy parecida. Creo que es una propiedad de la democracia contemporánea, que en España vivimos con una peculiaridad: es una particularidad de Madrid, del Gobierno de España, a diferencia del gobierno de un gran número de autonomías o ciudades, bien es verdad que con un diseño institucional muy distinto. A veces se repite el tópico de que en España no hemos aprendido a hacer gobiernos de coalición cuando en realidad eso casi sólo se puede decir del gobierno central, porque donde yo vivo, en Navarra, siempre o casi siempre se ha gobernado en coalición, por ejemplo, y no ha pasado nada. Lo mismo en el País Vasco...

¿El futuro es de los que sepan gestionar la incertidumbre o pertenece a los que no quieran negociar?

Es un aprendizaje costoso. Nuestra generación viene de una cultura muy distinta y en un periodo de tiempo relativamente corto han pasado más cosas de las que podemos asimilar. Venimos de una cultura del fordismo industrial, de tradiciones familiares, culturales, lingüísticas bastante homogéneas y estables, roles profesionales muy bien definidos, carreras estables, y hemos ido entrando en un escenario de volatilidad e interdependencia, y eso nos está obligando a adquirir unas destrezas que nadie nos había dado. La gestión de la incertidumbre es una de las destrezas que no podíamos imaginar que iba a ser tan relevante. Y ya se dice que la mayor parte de las habilidades que se adquieren en la universidad no van a tener traslación al mundo del empleo.

¿Y aplicado a la política? ¿Lo ha entendido la derecha?

Más que un desarrollo lineal en la cultura política, yo creo que lo que hemos hecho es entrar en una especie de carrusel. La lógica de la moda se ha apoderado de la política. Las cosas caducan enseguida, quedan desfasadas rápidamente, pero si las guardas el tiempo suficiente, el ritmo es tan frenético que es posible que dentro de poco te lo puedas volver a poner. No hace tantos años, cuando yo explicaba este tipo de ideas, hacía una broma que ya no se entiende. Decía: “Podría llegar un momento en que la socialdemocracia fuera rescatada”, y la gente se reía... Tendríamos que extraer varias lecciones de esto: relativizar los éxitos y los fracasos y pensar que el ciclo político es tan rápido que el que hoy está arriba mañana estará abajo, que la lógica de la supervivencia y la oportunidad es la lógica fundamental y que no se puede dar nada por muerto. Si me hubieran dicho que iba a haber un día 52 parlamentarios nostálgicos del franquismo, machirulos, no me lo hubiera creído... Segunda lección: la historia política no es irreversible. Buena parte de la fragilidad de la construcción europea es que no ha concebido más que huidas hacia adelante, el gran lema en las elecciones es ‘Más Europa’, lo más imaginativo que conciben los jefes de campaña es eso, sin pensar que hay alternativas, diferencias, otros modos de integración... y fenómenos de retroceso y de desintegración. En el campo de la Unión Europea, cada vez hay más gente estudiando los fenómenos de desintegración, pero hasta el Tratado de Lisboa no existían siquiera mecanismos para ello, porque era inconcebible. El euro, por ejemplo, no contempla una salida. Si un país quisiera abandonar el euro, habría que inventar los mecanismos. Monnet y Schuman parten de una idea mecanicista, concebían Europa como un engranaje, porque muchos de los padres fundadores eran ingenieros y venían de la planificación casi al modo soviético, con la construcción de la escuela funcionarial francesa y todo eso, y pensaban que la sociedad era un mecanismo relativamente sencillo, donde había que hacer cosas mecánicamente sin decírselo demasiado a la gente.

Esta tensión de la que habla, entre tecnocracia y, llamémosle, pueblo llano ¿es consecuencia de una falta de alfabetización democrática?

De alguna manera, la sociedad contemporánea nos está volviendo incompetentes. En otros momentos históricos, la complejidad de la realidad ha sido un factor de desdemocratización, porque existía un grupo de expertos que entendía el problema y el resto no tenía ni idea. Hoy los expertos no siempre se ponen de acuerdo entre ellos, y no es verdad que todos los economistas sean de derechas, por ejemplo... Y la ignorancia, además, puede ser un factor de democratización. En el fondo, ¿cuál es la última ratio que permite que haya democracia? Pues que somos ignorantes, y por eso nos ponemos a hablar. Porque la manera humana de entenderse es no encerrarse en una habitación, sino salir al encuentro de otros. Este encuentro no siempre es gratificante, puede ser conflictivo, pero en él se descubre lo más conveniente. Es una de las teorías más sofisticadas de la democracia y a mí me convence mucho. Es una democracia deliberativa, más que agregativa de la suma de sus partes.

Precisamente, viniendo a esta entrevista he visto una pintada que ponía “El pueblo manda, el gobierno obedece”. ¿Qué le parecen este tipo de mensajes?

La relación entre la ciudadanía y sus representantes no es una relación de obediencia en ninguna de las dos direcciones. Si me permites esta simplificación –lo que hablando de complejidad sería un pecado mortal–, la derecha tiende a pensar la relación entre ciudadanos y representantes como una relación de obediencia en virtud de la cual los ciudadanos deben acatar lo que dicen sus representantes, mientras que parte de la izquierda entiende exactamente lo contrario, como si los representantes no fueran más que una correa de transmisión, sin ningún elemento deliberativo, de lo que el pueblo, por lo visto, sabe perfectamente. Yo creo que cuanto antes derribemos este castillo de naipes y reconozcamos que el punto de partida es la ignorancia personal y colectiva, mejor edificaremos nuestras instituciones políticas.

Pero la complejidad de las instituciones, por ejemplo en el caso de Europa, frecuentemente ha levantado ampollas… ¿Es ese el camino por el que deben ir las instituciones democráticas del futuro?

El mundo se va a parecer cada vez más a Europa. O al menos, debería. Todo lo que sea voluntad de construcción política, de acuerdo con nuestros parámetros democráticos, o se hace recogiendo la pluralidad de la sociedad –reconociendo la autonomía organizativa de la sociedad, sin suprimir la diferencia, la heterodoxia, el conflicto– o no se logrará. El modelo típico del nation building moderno, el jacobino, ha sido que solo podemos avanzar en la igualdad suprimiendo la diferencia. El modelo más avanzado, desde mi punto de vista, es progresar en la igualdad sin suprimir la diferencia, recogiendo toda la riqueza que hay en la sociedad. Riqueza de puntos de vista, de la inteligencia distribuida, de intereses, del conflicto y la cooperación… Cuando uno examina Europa y se lamenta de la lentitud, de la cantidad de elementos de veto que hay distribuidos dentro del proceso de decisión, de lo difícil que es poner de acuerdo a un sueco y a un italiano… Hay que preguntarse si no estaremos intentando disolver a la sociedad y elegir una nueva en lugar de elegir un gobierno, como decía Brecht. Las sociedades son como son y de eso hay que partir.

Lo que me lleva a preguntarle por el caso catalán… ¿Se ha intentado crear una sociedad a partir de un gobierno?

El combate que ahora finaliza, porque ahora entramos en una fase nueva, ha sido un combate de simplificación del problema, de generación de polos alternativos, de conflicto, de resistencia en las dos direcciones, y eso explica la fuerza de las movilizaciones del 11 de septiembre, pero también el hecho de que Ciudadanos ganara unas elecciones en Cataluña. Una lógica de afirmación, un “cuidado, que yo soy irreductible”. ¿Qué hemos aprendido de todo esto (los que hemos aprendido, porque hay alguno al que lo costará un poco más…)? Hemos aprendido que el otro es irreductible y que con el otro tienes que convivir y llegar a una cierta transacción. Y que la lógica unilateral y de la imposición no es compatible con una sociedad tan plural como esta. También que la fase que debería abrirse ahora tendría que comenzar con una definición, una conceptualización del conflicto que no predetermine la solución en ningún sentido.

¿Eso significa que no debe haber líneas rojas en una negociación?

No, algo más básico, más elemental, que es que sabemos, porque así se dijo en el acuerdo de Pedralbes, que aquí hay un conflicto, pero éste no puede definirse de tal manera que empuje a imponer la solución de una de las partes. Y lo que es interesante de la mesa acordada, con toda su indeterminación y ambigüedad, es precisamente eso: que es una formulación que permite seguir en el juego y que ya apunta a cierta cesión mutua. Me gusta la idea de que habrá un referéndum –no sabemos para ratificar qué– solo en Cataluña –lo que supone dar cierta razón al soberanismo–, pero que estará precedido por un acuerdo. Eso que implica que hay dos sujetos que tienen derecho de veto, y ahí está el Estado español, representado por su Gobierno, que, a su vez, representa a todos los españoles. Me parece que hemos avanzado en la dirección correcta. No sé dónde llegaremos. Una solución democrática a un problema político tiene que incluir un elemento de indeterminación. Si no hay indeterminación, no es democrático.

Hemos aprendido que el otro es irreductible y que con el otro tienes que convivir y llegar a una cierta transacción

¿Por dónde cree que irán los derroteros de esta legislatura? ¿Y por dónde le gustaría que fuesen?

Un presupuesto previo es que venimos de periodos de gran agitación y muy poca transformación. Ha habido indignación que se ha convertido en gesto improductivo. Ha habido llamamientos a hacer cosas de otra manera y que son totalmente insatisfactorios. En estos momentos una de las tareas más críticas es denunciar el pseudomovimiento. Venimos de una crítica política que distingue el movimiento reaccionario, el movimiento hacia adelante… Pero da a entender que toda la gente que dice que se mueve, se mueve realmente. Lo que tenemos es mucha gente aparentando que se mueve y no moviéndose absolutamente nada. Tenemos que acometer la transformación digital, la transición ecológica, avances sustanciales en la igualdad, la definición de un modelo territorial equilibrado –por cierto, hay una cierta conexión entre eso que llaman la España vaciada y el agujero negro en el que se ha convertido Madrid– y los problemas de las periferias. Y hay algo que me resulta particularmente enojoso, ese  nuevo desprecio al provinciano, muy casposo, esa consideración de que los problemas de Teruel o León son menos problemas, sin agendas de largo recorrido. Estas agendas requieren una mayor estabilidad, y no sé si lo lograremos porque el tipo de volatilidad en el que estamos instalados no ofrece a los líderes políticos mayor incentivo que su propia supervivencia. Lo que decíamos antes del tiempo político, la campaña permanente… Mientras estemos bajo el imperio de la noticia, de la declaración del día, de la encuesta semanal y no haya más periodismo como hacéis en CTXT, de análisis, en lugar de “zascas”, no podremos acometer estos retos. Mientras no acometamos esta temporalidad, este ritmo, no hay nada que hacer.

¿Qué hay de las instituciones y de las formas de organización no legislativas? Desde la justicia hasta los lobbies ciudadanos…

El diseño institucional en teoría incluye su complejidad. A veces se tiende a pensar la división de poderes como una división meramente horizontal, como si se tratara del mismo tipo de poder troceado, cuando realmente hablamos de lógicas distintas, con temporalidades distintas y por tanto con enfoques sobre el proceso político muy diferentes. Esa es una de las cosas que se empobrece cuando hay una politización de la justicia o cuando depositamos sobre la justicia la resolución de ciertos asuntos que a la justicia no le corresponde resolver. En una democracia bien constituida, que haya puntos de vista contrapuestos, intereses con lógicas distintas es un factor de enriquecimiento.