Es la primera vez que CTXT entrevista a José Luis Rodríguez Zapatero, y es raro que hayamos tardado seis años: la ultraderecha dice de él que es un podemita narcobolivariano, y de CTXT dicen cosas incluso peores. El caso es que el expresidente del Gobierno se conecta puntual a la cita por Zoom, y responde a las preguntas con su conocido talante, tranquilo, analítico y optimista, durante más de 50 minutos. En la conversación, Zapatero defiende las medidas más sociales del Gobierno de coalición, crítica de forma velada a Felipe González por no ser leal con el Ejecutivo, y reflexiona sobre la polarización, el negacionismo y la extrema derecha, a la que llama a combatir con debates y diálogo, pues en su opinión “el fondo de armario de la sociedad española es muy democrático”.

Sobre la actual crisis, Zapatero dice sentir “sana envidia” de cómo está actuando el BCE, y echando la vista hacia la Gran Recesión, reconoce que pudo ser “demasiado utópico” esperar de Europa cosas que no podía ofrecer. El expresidente asume sin medias tintas sentir “dolor” por la actuación del rey emérito, le pide que dé explicaciones a la ciudadanía y se muestra partidario de abrir un “debate sosegado” sobre la monarquía para pactar una ley que reforme su funcionamiento y mejore su transparencia: “Abrir un debate sobre la reforma de Estado, dadas las mayorías parlamentarias existentes, sería defraudar por adelantado”. 

No sé si se acordará, pero usted y yo coincidimos en Cerdeña en 2009, durante una Cumbre hispano-italiana. En la rueda de prensa le pregunté a Berlusconi por el escándalo de las jóvenes 'velinas' y él se puso a presumir de sus hazañas de Casanova. Usted, un presidente feminista rodeado de ministras feministas, lo escuchaba asombrado y solo acertó decir: “Está interesante”.  

Sí, es un día que recuerdo. Aunque intento quedarme siempre con lo positivo de las experiencias, y aquel día no tuve una buena cosecha. Solo puedo decir que la realidad a veces supera a la ficción. 

Después de la conferencia de prensa fue a Villa Certosa con Berlusconi en helicóptero. ¿Cómo era la mansión del pecado? 

No estoy en disposición de contestar a eso todavía.

¿No lo puede desclasificar aún?

No. Por pudor, sobre todo, y por sentido institucional, no ha llegado el momento de desclasificar aquellas experiencias...

En otra visita a Roma, dijo usted que España había hecho el sorpasso a Italia y que íbamos a por Francia y Alemania… Y entonces llegó la Gran Recesión y el austericidio. ¿Cómo vivió aquel paso de la euforia a la tragedia? 

Dos consideraciones: todavía necesitamos tiempo para analizar lo que ha pasado y está pasando en Occidente. No entenderemos todo lo que ocurrió a raíz de 2008 ni el Brexit ni Trump si no analizamos este proceso de crisis del modelo de bienestar occidental a partir del reequilibrio global de la riqueza y geopolítico que se produce con la emergencia de Asia. Por otro lado, debo decir que las sociedades y los gobiernos necesitan experiencia para aprender de crisis imprevisibles, como fue la de 2008 y como es la de ahora. Europa reaccionó aquella vez con una política conservadora, ortodoxa, lanzando un mensaje de rigor y austeridad, diciendo que los culpables, entre comillas, eran los que se habían aprovechado más del euro, a pesar de que la crisis pusiera de manifiesto precisamente las deficiencias del euro, de la unión económica y monetaria. Y esa reacción iba a perjudicar claramente a países como España. Afortunadamente, esa lección se aprendió, y ahora la postura del BCE ha cambiado radicalmente. Siento una sana envidia de ver lo que está haciendo ahora el BCE respecto a lo que hizo entonces, que fue no ayudar a países que necesitaban liquidez y compromisos para financiarse. Aunque quizá ahora sería irresponsable no ver el nivel de endeudamiento que está adquiriendo Europa en este momento, pero eso será más a largo plazo.

Siento una sana envidia de ver lo que está haciendo ahora el BCE respecto a lo que hizo en 2009, que fue no ayudar a países que necesitaban liquidez y compromisos para financiarse. 

El final de su carrera de presidente y el de Berlusconi fueron casi paralelos. A los dos les costó muy cara la crisis. Usted transigió, e hizo los recortes. Berlusconi se negó, y le sustituyó un Gobierno técnico dirigido por Monti… ¿Cómo recuerda aquello?

Haré un matiz, que es a la vez una reivindicación personal: yo no competí en las elecciones de 2011, aunque objetivamente la derrota era previsible, porque me había comprometido a hacer solo dos mandatos. Cuando asumes la responsabilidad de dirigir un país desde convicciones democráticas, con autenticidad, uno sabe que asume riesgos y que puede vivir circunstancias difíciles. El momento que dejó más huella en mí fue cuando en el Parlamento dije: “He tomado estas decisiones cueste lo que cueste y me cueste lo que me cueste”. No quise responsabilizar a nadie más. Era mi responsabilidad. En todo caso, mis recuerdos de mi etapa en la presidencia del Gobierno son muy enriquecedores, y aquella crisis no movió un ápice ni mis pasiones, ni mi fe en la democracia, ni mis convicciones progresistas. 

Usted tuvo a Solbes de ministro, Sánchez tiene a Calviño. ¿Es obligatorio que las carteras de Economía las ocupen ultraliberales pese a lo que piensen los presidentes de gobierno? ¿Una ley no escrita de la UE? ¿Había algún margen de maniobra para desobedecer a la Comisión Europea? 

El prisma para juzgar aquello debe ser el del momento de la construcción europea en que nos encontrábamos. En ese momento habíamos dado ya un paso decisivo: la moneda común era el euro, y el Banco Central Europeo era el banco de todos los países. Yo no podía revocar aquella cesión de soberanía. El BCE, que es la única institución realmente federal de la UE, está haciendo ahora una gran tarea. Tuve el margen que tuve. Nunca he tratado de disculparme. Yo tenía una visión algo más utópica de las posibilidades que la UE y la Zona Euro nos ofrecían como país, y pensé que en ningún caso una dificultad de financiación externa nos podría bloquear dada la fortaleza del euro. Pero ahí se rompieron todos los paradigmas, e igual que tuve cuatro años en que llegamos a la tasa de paro más baja de la historia, un 7,8%, luego en menos de dos años vimos subir el paro a una de las cifras más elevadas. Las contradicciones de la vida y de la política. Las crisis deben servir de lección, para ver las debilidades que tienen los países. Nuestras debilidades son: por qué España crece más que el resto cuando hay expansión pero destruye más empleo que nadie cuando llegan las crisis; dos, por qué tenemos el problema del sector inmobiliario y la vivienda, que hace una burbuja cuando crecemos y luego dificulta el acceso a ella de una parte importante de la gente; y tres, por qué no somos una economía más productiva. Estos tres problemas los arrastramos desde los años 80. 

Una de las debilidades de España es el sector inmobiliario y la vivienda, que hace una burbuja cuando crecemos y luego dificulta el acceso a ella de una parte importante de la gente

Se habla mucho ahora de la necesidad de cambiar el modelo productivo. ¿Podremos hacerlo? ¿Qué ideas propone?

Partimos de desventajas evidentes respecto al resto de Europa: no tuvimos revolución industrial, vivimos 40 años bajo una dictadura, y llegamos con 30 años de retraso al Estado de Bienestar. En estos 40 años nos hemos puesto al día en algunas cuestiones: la apertura de la economía, el desarrollo de las infraestructuras y las telecomunicaciones, y, pese a lo que diga PISA, la educación. Y no hemos llegado en I+D+I. En los años 80 había cero inversión en esto. Y los fondos europeos fueron, sobre todo, para transportes y agricultura. Ahora tenemos una gran oportunidad de revertir este retraso, para hacer  en cuatro años  lo que no hicimos en 15. Pero no podemos obviar que hay unas fuerzas telúricas que empujan a todos los países hacia determinados sectores de actividad. Y España, por su geografía y su historia, tiene una tendencia hacia el turismo y lo inmobiliario. Seguramente por la falta de tradición en investigación y ciencia, cuesta mucho incorporar este esfuerzo. Pero ahora se puede hacer. Hoy estamos todos llamando a la puerta de la ciencia... 

No podemos obviar que hay unas fuerzas telúricas que empujan a todos los países hacia determinados sectores de actividad. Y España, por su geografía y su historia, tiene una tendencia hacia el turismo y lo inmobiliario

Hablemos de su sucesor no designado, Pedro Sánchez. Creo recordar que usted hizo campaña por Susana Díaz. ¿Cómo es hoy su relación con Sánchez? ¿Se lleva mejor con Pablo Iglesias? 

Mi relación con Sánchez es buena, ha venido siendo progresivamente mejor en los últimos tiempos, lo cual me parece positivo. Siempre he pensado que cuando alguien ha dirigido un partido su actitud debe ser la de intentar colaborar, y yo siempre tendré una deuda con el PSOE; siempre me apoyaron con afecto y entrega, y quiero devolver al partido socialista lo que me dio. Según voy cumpliendo años, cada vez valoro más la lealtad, la amistad y la solidaridad. 

Llevamos ya un año de Gobierno de coalición. ¿Cuál es su balance?

Siempre defendí que España necesitaba un gobierno de coalición. Del balance de este año quitaré la hojarasca: lo relevante es lo que va a quedar. Y lo que va  a quedar es que ha sido un Gobierno muy comprometido socialmente, el esfuerzo con los ERTEs, con los autónomos, el Ingreso Mínimo Vital, el esfuerzo por frenar los desahucios... Creo que es un esfuerzo sincero y con todas las armas que permite la UE.

¿Y estaría de acuerdo en aprobar la regulación de los alquileres?

Es un tema siempre vidrioso… Creo que podrá haber una solución, aunque sea temporal, para que ese problema real se pueda afrontar. No prejuzgaré cuál, porque podrían decirme “¿y usted por qué no lo hizo?”. Recuerdo las discusiones en el Consejo de Ministros, con la rama económica del Gobierno, sobre este asunto e imagino que se estarán reproduciendo ahora. Pero el compromiso social del Gobierno es esperanzador. 

La única forma de afrontar la polarización es extenuar el diálogo, y sobre todo ahora, en medio de una pandemia

En sobrevivir a la crispación es usted un maestro a la fuerza. ¿Cuál es el secreto?

Estamos en medio de una crisis de salud, y me preocupa el destino de la democracia: la pandemia debería haber ayudado a forjar más consensos, más acuerdos y más solidaridad. Viendo lo de EE.UU. he tenido un cierto consuelo; si la primera democracia del mundo está en ese nivel de confrontación, nosotros no estamos peor. Ahora estoy leyendo un libro, Extraños en su propia tierra, de una socióloga estadounidense muy prestigiosa [Arlie R. Hochschild], que analiza el fenómeno de la Alt Right, un movimiento que ha acabado en la Toma del Capitolio. Creo que la única forma de afrontar la polarización es extenuar el diálogo, y sobre todo ahora, en medio de una pandemia. Deberíamos abrir de verdad una política de encuentros. ¿Qué podemos hacer en España? Profundizar en el diálogo. Creo que lo vamos a necesitar y que vamos a poder hacerlo porque el fondo de armario de la sociedad española es muy democrático y muy de convivencia, a pesar de los pesares. La derechización de la derecha ha venido acompañada de un movimiento de negacionismo universal. Pero esto en España no se ha producido de momento. No ha habido reticencias a las vacunas, por ejemplo…

Al contrario, muchos se han saltado la cola…

Sí, pero me quedo con lo bueno: no ha habido negacionismo. 

¿De verdad cree que se puede y se debe dialogar con Vox, un partido que niega el feminismo, que niega el Estado autonómico...? 

Ese es el dato indiciario preocupante, porque es claro que Vox es trasunto en gran medida de la Alt Right norteamericana, que ahora se ha dado con el muro de las urnas y con el de su no proyecto, ese proyecto falso culminado en la Toma del Capitolio. Creo que esa experiencia de derrota puede ser interesante para este conato de negacionismo, traducido en unos millones de votos, que hemos tenido en España. Sigo pensando que en España hay al menos dos tercios claros de la sociedad que están en la afirmación de valores racionales: democracia y derechos humanos.

En España hay al menos dos tercios claros de la sociedad que están en la afirmación de valores racionales: democracia y derechos humanos

Pero la extrema derecha española está en las instituciones. Y los medios han contribuido a promover su agenda, tan parecida a la de la Alt Right, y su guerra cultural. No sé si es un diálogo imposible… ¿No sería mejor hacer un cordón sanitario como Francia y Alemania? 

Cada país tiene sus características. En España la responsabilidad del ascenso de la extrema derecha es más del PP, que atraviesa una crisis de identidad, de la que espero que se recupere. Y sobre que Vox tenga la posibilidad de aupar a gobiernos del PP, la responsabilidad la tenemos que asumir los partidos de izquierda: tenemos que ganar allí donde ganan ellos. Hay que recuperar esas mayorías, y para eso son importantes dos cosas: una, promover una idea de unidad y convivencia basada en el respeto y el diálogo, dando ejemplo, y dos, tener la capacidad de poner en pie proyectos sólidos y creíbles. Cuando la extrema derecha y sobre todo la derecha constitucional se colocan en el desvarío máximo de situar al PSOE fuera del orden constitucional, eso me preocupa mucho. Es la derechización de la derecha. Y no creo que en Estados Unidos haya sucedido porque los demócratas se hayan ido a la izquierda, precisamente. Ese desvarío que les lleva a decir, por ejemplo, “las leyes ideológicas de Zapatero”... 

La dictadura progre…

Claro. ¿Detrás de eso qué hay? Una gran debilidad ideológica de la derecha. Y una reacción contracultural, basada en fantasmas, miedos y falsas liebres. Por eso es tan necesario el debate. La Alt Right no va a dejar huella en la historia. Y yo no voy a abdicar de mi fe en el progreso y en la ciencia... 

Cuando la extrema derecha y sobre todo la derecha constitucional se colocan en el desvarío máximo de situar al PSOE fuera del orden constitucional, eso me preocupa mucho

¿Cómo juzga el intento de apropiación de las derechas de la figura del Rey? ¿Y qué piensa de la situación de la monarquía? Imagino que leería la encuesta que hizo el instituto de opinión de Belén Barreriro, 40dB, para CTXT y otros 15 medios de la Plataforma de Medios Independientes… 

Me aproximo con sentido institucional y también con un sentido de la necesidad de que haya un debate en el país sobre el tema. Defiendo la monarquía parlamentaria por lealtad a la Constitución, y consciente de que cualquier otro debate nos conduce a ninguna parte. Dadas las mayorías parlamentarias que hay, abrir o intentar abrir ese debate sería defraudar de manera anticipada. Añado que, cuando algo sucede, algo hay que hacer, porque la democracia es un régimen de respuestas. Y en este caso han sucedido cosas. No digo que deba ser hoy o mañana, pero los españoles merecemos alguna explicación del rey Emérito. Yo tuve buena relación con él, conmigo se portó respetuosamente en mis funciones como jefe de Gobierno, pero tengo, en fin, un dolor, un dolor, y creo que muchos españoles queremos una cierta explicación. Sería muy positivo para nuestro país, donde tenemos esa tradición de no hablar... Segundo, visto lo que ha sucedido y el respaldo potencial del rey Felipe VI, debería haber una regulación de la Corona, porque no la hay. Y yo, que he sido presidente del Gobierno, puedo decir que, salvo por los artículos de la Constitución, que no son muchos, en el día a día funcionábamos por la costumbre. Una democracia basada en valores republicanos cívicos exige reglas claras. Muchos de los problemas que hemos tenido no se habrían producido si hubiéramos tenido una mejor regulación y una institucionalización clara de la Corona, como la tienen los demás poderes del Estado. Se puede hacer un debate sosegado, que regule las relaciones con el Parlamento, con el Gobierno, sus capacidades y potestades, la financiación... Parece que hay algún indicio de que puede ir por ahí…

Tibios indicios… No ha citado la inviolabilidad, que en la encuesta es uno de los asuntos que más chocan a la ciudadanía.  

Ojalá la reflexión de futuro sea que nunca tengamos que discutir en qué punto es inviolable del jefe del Estado. 

No digo que deba ser hoy o mañana, pero los españoles merecemos alguna explicación del rey Emérito

¿Usted se ofrece para redactar esa reforma? 

No, pero si me piden opinión la daré. Insisto, esa regulación no tiene más que ventajas para la democracia. Sería muy positivo para la jefatura del Estado y para la propia estructura del Estado.

El PSOE está dividido. Las bases socialistas son republicanas, pero Felipe González y los barones no quieren saber nada de abrir ese melón.

Yo he sido presidente del Gobierno, me reconozco en el pensamiento republicano cívico, y he estado cómodo con la institución monárquica, con la jefatura del Estado. No he sufrido ninguna injerencia, no me ha impedido llevar adelante ningún programa político. Ahora bien, añado que esa institución debe, como todas, poder ser sometida a una reforma. A partir de ahí, claro que hay un espíritu republicano en el PSOE, cómo no va a haberlo. Fuimos un partido decisivo en la II República española, y ahora que se habla tanto del exilio, cabe recordar que yo fui el presidente que reconoció por ley al exilio español en la Ley de Memoria 2007. El vínculo afectivo existe, pero eso no supone que se vaya a transformar en programa político. El PSOE va a estar donde ha estado siempre: con el sistema constitucional que pactó, entendiendo que fue un acuerdo muy difícil de alcanzar y que debemos preservarlo porque nadie ha planteado una alternativa mejor a la Constitución del 78. 

Ya que lo ha citado, ¿qué le pareció la comparación de Pablo Iglesias entre Puigdemont y el exilio republicano? 

Bueno, hay que matizar que quien hizo la comparación fue el periodista. Y sí, Iglesias quizá deberá matizar o aclarar sus palabras. Dicho esto, con humildad pero con la autoridad de ser el primer presidente que promovió el reconocimiento legal del exilio, produce cierto sonrojo que quienes nos han acusado hasta de querer resucitar las derrotas de nuestra trágica Guerra Civil, ahora se den golpes de pecho porque el exilio republicano haya sido maltratado. Pero no hay mal que por bien no venga. Y si la frase de Iglesias ha dado lugar a que una parte de la derecha española reconozca con más afecto al exilio republicano, bienvenida sea. 

Si la frase de Iglesias ha dado lugar a que una parte de la derecha española reconozca con más afecto al exilio republicano, bienvenida sea

¿Y qué me dice de Ayuso y Almeida? ¿Cómo valora su actitud respecto al Gobierno, y viceversa? 

Son gobernantes que llevan poco tiempo, y yo no los voy a valorar ni les voy a aconsejar, no sería mi papel. Creo que la sociedad va a salir de la pandemia con una herida grande, sobre todo las familias que han perdido seres queridos, y por tanto habrá una visión distinta del hecho político y social. Y creo que, a medio y largo plazo, quienes hayan mostrado ahora una actitud de utilizar el momento político y partidista no saldrán bien parados. Puedes complacer a los tuyos, pero, y con eso, ¿qué has hecho por tu país? ¿Qué has hecho por tu Comunidad Autónoma?

Bueno, para terminar, una nota personal: estamos a punto de llegar a los 10.000 suscriptores y nos gustaría que sea usted el suscriptor 10.000. De momento no tenemos presidentes del Gobierno, sería usted el primero... 

Cuente con ello. Trato de leerlo todo y las cosas que tienen calidad, y muchas de las vuestras la tienen, siempre me resultan atractivas e interesantes.