El año pasado se publicó en castellano La envidia (L’enveja, Fragmenta Editorial), un libro que empieza como el estudio de un pecado capital y enseguida muta hacia una serie de estimulantes observaciones críticas sobre Proust, Rodoreda o Shakespeare.

He leído el libro con mucho interés porque la envidia es un “pecado” que te puede sobresaltar de manera más inesperada que otros, como la gula. Lo he leído como advertencia. Y también me interesaba mucho leer el libro porque sé que tus intereses son fundamentalmente literarios, y en asuntos de envidia (como en tantos otros) no hay ensayista que pueda rivalizar con Shakespeare o Proust. Tenía curiosidad por averiguar quién te interesaba porque según a quién te arrimes pueden salir ideas sobre la envidia bien distintas. Pero antes de entrar en materia, ¿dónde te ubicas en el panorama cultural e intelectual catalán?

Nuestro cerebro nunca va tan rápido como cuando los celos se apoderan de nuestra imaginación

Me hacía especial ilusión que leyeras este ensayo porque sé que compartimos unas cuantas obsesiones y filias literarias que, de algún modo, están representadas en este libro. La pregunta que planteas es bastante difícil de responder. Yo me dedico principalmente a la crítica literaria, más que al periodismo cultural, aunque también lo he ejercido. Creo que hay un montón de buenísimos filólogos catalanes, pero a mí siempre me ha interesado más, si se puede decir así, una perspectiva comparatista, porque me resulta más provechoso leer cruzando referencias que van más allá de la lengua y de la nacionalidad de los escritores (siempre sin perder este vínculo de saber quién escribe y desde dónde). La crítica literaria me interesa sobre todo desde esta perspectiva. Luego están mis trabajos de periodista cultural, mi trabajo en una librería y mi trabajo en la Universitat Pompeu Fabra, pero eso ya son cosas de més i de menys. 

Así como en la traducción existen los “falsos amigos” (palabras que suenan en un idioma parecido a otro y que no significan los mismo), también existen los “falsos amigos” conceptuales, el de la envidia son los celos. Entiendo que la envidia es concreta y los celos personales: uno envidia algo que tiene otro, pero siente celos de una persona concreta hasta el punto de querer sustituirla. En el libro haces una serie de precisiones, y me gustaría que comentaras cómo los diferenciarías, si crees que realmente son distintos. 

Es una distinción que antes de escribir La envidia no tenía clara, porque son dos conceptos que se mezclan. Creo que la envidia consiste en querer lo que uno no tiene. Los celos, en cambio, son el miedo de perder algo que crees que te pertenece o te ha pertenecido. Desde que escribí el ensayo ha coincidido que no paro de leer cosas sobre los celos, hasta el punto de que ahora podría escribir otro sobre este asunto. Me ha ayudado mucho leer a Proust, no creo que nadie haya descrito mejor el sentimiento de los celos. Me gusta especialmente cuando dice que “no hay mejor gasolina para la imaginación que los celos”. Y es verdad que nuestro cerebro nunca va tan rápido como cuando los celos se apoderan de nuestra imaginación, y concebimos un montón de cosas que casi siempre son peores en nuestro cerebro que en la realidad. Esta distinción es también interesante porque los celos es algo que todo el mundo ha sufrido alguna vez; en cambio, la envidia –y por eso quería hacer la distinción en el libro– es una cosa mucho más honda, más oscura y más siniestra que los celos, que es un sentimiento igualmente terrible, pero al fin y al cabo más natural. 

En el libro planteas que la envidia es una “pasión triste”, una cosa un poco siniestra que genera una situación de impotencia, de baja pasión, de baja energía. Estoy de acuerdo, pero vayamos a un ejemplo contrario: Yago, el malvado de Otelo, siente una envidia bastante intensa en contra de Otelo. Pero, ¡da la sensación de pasárselo pipa! Siente una especie de euforia continua por cargarse la vida de Otelo. 

Cuanto más compleja es una sociedad, más margen tiene la envidia. Para escribir el libro me han servido muchísimo las sociedades del espectáculo

Precisamente en Otelo es donde Shakespeare dice que los celos son ese monstruo de ojos verdes, que es una asociación entre el color y la envidia a la que me remito. Pero esa actitud alegre que dices, que es casi macabra, la relaciono muchísimo con el sentimiento de la ira. Es decir: hay algo en Yago, cuando el sentimiento es más vitalista, enérgico, que se parece más a la ira (de querer matar a ese personaje) que a la envidia. Lo más terrible de la envidia es que no se acaba nunca. Es como un agujero negro. Porque es un sentimiento que no tiene final, no tiene una concreción. En el caso de Yago, él sabe que si mata a Otelo acabará con ese sentimiento. En cambio la envidia no se acaba nunca y si se alarga en el tiempo se convierte en resentimiento. Yo he encontrado que todos los que envidian tienen ese peso de persona triste, oscura; si existe otra fuerza en Yago es porque su sentimiento que se parece más a la ira.

Pero a veces da la sensación que cuando alguien pasa de la envidia a la planificación de la venganza el sentimiento originario se convierte en otra cosa: en ira o en una pequeña maldad planificada. Bueno, yo qué sé. Hay otra cosa que comentas en el libro que me ha parecido muy acertada, y es que a diferencia de la gula, que podría ser un pecado solitario, la envidia necesita vínculos: es un pecado social. Lo que quería preguntarte es, ¿en la medida que vivimos en una sociedad donde las relaciones ya no están vinculadas de manera presencial (todos nos relacionamos con personas a las que no hemos visto), ¿crees que la envidia puede despertarse con tanta facilidad en un mundo virtual? Dostoyevski ya nos advirtió de una envidia “asocial”, la del pobre hombre del subsuelo encerrado en su sótano. 

Cuando me planteaba cómo escribir este libro, reparé en que existía una distinción muy clara entre dos tipos de envidia. Una es claramente social y la otra es íntima. Una es más privada y la otra más pública. Por eso escribí unos capítulos dedicados a esa envidia más íntima, que en realidad nunca llega a ser solitaria, porque la envidia es relacional y relativa: necesita al otro para existir, aunque solo sea para tenerlo vivo en la mente. Siempre necesita algo ahí. Y luego existe esa otra clase de envidia, más pública y social, que se desarrolla muy bien en sociedades. Cuanto más compleja es una sociedad, más margen tiene la envidia. Para escribir el libro me han servido muchísimo los ejemplos de las sociedades del espectáculo, como por ejemplo el rococó francés del siglo XVIII, donde todo el mundo llevaba una máscara para esconderse. Esta es una sociedad perfecta para que la envidia, por así decirlo, corra suelta. 

Lo suyo sería que se envidiasen las cualidades reales del otro, sin embargo, tengo la impresión, tanto en la vida como en las redes sociales, que muchas veces se envidian versiones fantásticas del otro. 

Totalmente. Yo creo que es muy importante la idea de que la envidia es un pecado muy cerebral. Siempre necesita de alguien, pero este alguien no corresponde a veces con la idea que el envidioso se hace del otro. O sea, uno se puede montar una película en su cabeza para envidiar a alguien y que luego esta imagen no se corresponda para nada con la realidad. Proust (otra vez) es un experto en eso, en exponer las cosas que se mueven dentro del cerebro de los personajes, que cuando luego salen a la realidad nada tienen que ver con lo que alguien al principio se imaginaba. Preguntabas sobre las nuevas tecnologías. Yo creo que ahí la envidia funciona igual, aunque no conozcas presencialmente al otro. La envidia –digamos– nihilista también sale en el libro, porque es una vertiente suya muy clara. No necesitas casi nada para envidiar. Te lo puedes montar tú. Por lo tanto, aunque no conozcas la persona en cuestión puedes envidiar igual.

Antes apuntabas que la envidia es un estado de derrota y que escarbar en ella deriva en el resentimiento y en la amargura. Te quería preguntar si consideras un desenlace inevitable que el envidioso termine en el resentimiento o si crees que hay una salida. Lo pregunto porque los referentes literarios que manejamos no son escritores especialmente edificantes que estén buscando soluciones. James, Faulkner, Proust o Rodoreda son escritores que pueden ser crueles, aunque sean crueles por sabios. 

En el caso del resentimiento existe un consenso teórico que mantiene que el resentido no puede curarse y su problema es que será un amargado total

Esto de la crueldad es realmente interesante porque no lo había visto así. Repasando mentalmente todos los autores que se convocan en el libro, sin embargo, sí que creo que todos comparten esa idea de la crueldad o una sensibilidad muy parecida hacia la crueldad en sus personajes. Por eso me han servido, no me había dado cuenta hasta ahora. Creo que Jane Austen quedaría fuera de esta crueldad implacable que comparten los otros. Contestando la pregunta, creo que la envidia, además de un movimiento, es una cuestión de distancia. Para explicar la envidia, en lo privado y lo social, la cuestión de la distancia es muy útil. Cuando más cerca tienes algo, más fácil es envidiarlo. Por eso en el libro utilizo tanto el concepto de la familia, que como es tan cercana sirve para explicar este tipo de sentimientos más fácilmente. Los “pecados” están muy metidos en el temperamento de la gente, son muy difíciles de dejarlos pasar. El envidioso no lo tiene fácil para curarse, porque la suya es una forma de ver el mundo. Como he dicho, la envidia es un pecado muy relacionado con la mirada y entonces la tendencia del envidioso es estar mirando siempre las cosas desde la misma perspectiva. En el caso del resentimiento existe un consenso teórico que mantiene que el resentido no puede curarse y su problema es que será un amargado total. El envidioso tiene flashes de envidia, pero puede vivir mejor que el resentido. Imagino pocas cosas peores que vivir con resentimiento, un sentimiento que además está relacionado casi con la violencia. No sé si estás de acuerdo.

Sí. El temperamento es como una especie de trampa que uno puede modular, pero no ofrece demasiadas alternativas. Y ya que estamos... hay una cosa muy buena en tu ensayo y es que se transforma. Empieza siendo un estudio desde muchas perspectivas sobre la envidia, y no es que deje de serlo, pero hay un momento que cambia de eje y empieza a predominar la crítica literaria, centrada en Mercè Rodoreda. Aunque es una escritora sobradamente conocida, me gustaría que explicaras cuál es tu relación con Rodoreda. 

A mí me interesa muchísimo Rodoreda por muchísimas razones. En primer lugar porque admite muchísimas lecturas: es una obra que tiene una evolución muy interesante y bonita de estudiar. Creo que es la mejor novelista catalana del siglo XX. Y además ocurre que, como otros grandes, como Proust o Faulkner, su universo literario se ha construido a partir de la memoria. Es decir, es una escritora que escribe sobre un mundo que no existe, que sólo está en su memoria. Ella vivió en el exilio durante muchos años y allí escribió todas sus obras sobre Cataluña. Tenía una idea muy fuerte de cómo era su ciudad y su país y sabía que la única manera de rescatar el país que ella conocía y que ya no existía –porque había sido destruido– era a partir de este universo literario. Entonces ella empieza a convocar a todo tipo de gente en este universo que le ayuda a explicar esto. Me interesa, insisto, la evolución que se observa en los cuentos y en las novelas. En cuanto a la envidia, me ha servido en cierto modo para articular el libro a partir de la que yo considero que es su mejor novela, Mirall trencat. Esta novela relata la historia de una familia y, a la vez, la historia de una ciudad, pero también de todo un país. La estructura de este libro, que se basa en explicar la caída de una familia y de un país a partir de ésta, me iba particularmente bien para explicar la parte íntima y privada de la envidia y su parte más pública y social. Las dos partes se mezclan en la novela de una forma estupenda para explicarlas. En el libro de Rodoreda hay un personaje que encarna perfectamente el sentimiento de la envidia, porque es una chica que tiene una relación muy particular con su madre, que siempre está aislada. Es una chica que tiene los ojos achinados y Rodoreda explica muy bien cómo va convirtiéndose en envidiosa, hasta el punto que dice que tiene los ojos de japonesa, es decir, una mirada que no estaba bien enfocada. De hecho, la palabra “envidia” viene del latín, del verbo invidere, que significa ’mirar mal’. Cuando me di cuenta de esta relación pensé que me iba estupendamente para montar el ensayo.

Comentas en el libro que la envidia es un lugar común de los escritores, particularmente de los poetas, que tienen muy mala fama. Pero creo que si pusieran un micrófono a los odontólogos estaríamos igual... En cualquier caso, dices otra cosa que me gustaría comentar, que si hay algo que un escritor no puede permitirse es la envidia. Porque es una pasión triste, incompatible con las energías creativas. Llegas incluso a plantear que la concentración en la escritura es una salida o una defensa de la envidia. Estableces una distinción que te permite casi distinguir entre el buen y el mal escritor por esa característica. Me gustaría que lo precisaras. 

Rodoreda es una señora aislada por sus obsesiones. Y como Rodoreda, miles de escritores tienen su mundo con sus obsesiones y dejan entrar muy pocas cosas del exterior

Creo que esto último que has dicho es efectivamente casi una condición para ser un buen escritor. En el libro me sirvo del ejemplo de Rodoreda y de Josep Pla, cuya vida y obra conozco bastante bien. Me sirvo de ellos porque llegan a un momento de su vida que se aíslan y ambos comparten esa obsesión enfermiza de la escritura, que es una obsesión que comparten todos los escritores geniales, o muy buenos. Porque, si no tienes esa obsesión, dudo mucho de que puedas llegar a escribir seriamente. Es una cosa que cada vez me la encuentro más. Me explico. Los escritores que me interesan son gente que están absolutamente aislados u obsesionados por una idea. Y de ahí no salen. Todo lo que queda fuera de su universo es una distracción que ellos rechazan. Esta idea coincide con lo que Pla explica en una entrevista a Soler Serrano, que curiosamente empieza diciendo que la clave para ser feliz es no tener envidia y que “si usted ahora me regalara un coche carísimo yo no lo querría”. Pla es consciente de que todo lo que quede fuera de la escritura es nocivo para él. A Rodoreda le ocurre lo mismo: es una señora aislada por sus obsesiones. Y como Rodoreda miles de escritores, los grandes escritores, que tienen su mundo con sus obsesiones y que dejan entrar muy pocas cosas del exterior. De hecho, tú eres novelista, así que puedes contestar. 

Yo cambiaría la palabra obsesión, que tiene una connotación un poco peliculera, por concentración o interés. Obsesionado es muy difícil hacer algo. Por lo demás estoy de acuerdo, tienes que estar en el mundo y a la vez el mundo te tiene que resbalar un poco. Porque si te enganchas... Supongo que pasa con todas las profesiones, pero tal vez en la nuestra el asunto es un poco más delicado. Pero sí, creo que es bastante así, porque si participas en la contienda social, en la batalla por tener razón día a día, se desdibuja un poco el plan de la escritura, que es muy absorbente...

Quizás hay que encontrar la manera de explicar esto sin que quede demasiado místico. En estos dos casos que he observado (Pla y Rodoreda) si que hay algo de obsesivo... Siempre creo que me queda mística la explicación y en el fondo no creo que sea místico el discurso. 

No es un discurso místico, aunque todo se pone un poco místico si te pones a un nivel muy ordinario... Es igual. Para terminar, se suele decir que el crítico es un escritor frustrado, lo cual es una doble tontería porque el crítico es un escritor que evidentemente escribe y porque me de la sensación de que uno a veces se pone a escribir porque ya no sabe qué decir de las obras de los demás. Sea como sea, ¿cómo crees que encaja la envidia en la crítica? Hay un momento en que dices que el crítico es alguien que convierte la envidia en interés (interés desde mi diccionario, lo mismo se trata de obsesión o ansia competitiva) y se deja arrastrar por su curiosidad lectora. No sé cómo lo explicarías tú. 

Yo creo que la admiración juega un papel muy importante en la forma de mirar el mundo del crítico. Creo que tiene que ver –otra vez– con una cuestión de distancia. Es fundamental saber desde dónde te miras las cosas para saber valorarlas, y a qué distancia es posible admirarlas. Esto es fundamental en la tarea del crítico. Me parece bien acabar así porque, por muy cutre que suene, creo que un remedio contra la envidia es la admiración. Pero algún día tendremos que continuar esta conversación porque da para mucho. 

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Conversación transcrita por Guillem Cerdà Valls.