Ha pasado más de siglo y medio desde que Karl Marx publicara el primer volumen de El capital. Es una obra enorme e intimidante que muchos lectores podrían sentirse tentados de pasar por alto; el erudito radical David Harvey cree que no deberían hacerlo.

Harvey lleva décadas impartiendo clases sobre El capital. Sus populares cursos sobre los tres volúmenes del libro están disponibles de forma gratuita en la red y los han visitado millones de personas de todo el mundo. El último libro de Harvey, Marx, El capital y la locura de la razón económica, es una guía más breve de los tres volúmenes. En él se ocupa de la irracionalidad inherente a un sistema capitalista cuyo funcionamiento se supone que es todo lo contrario.

Harvey habló con Daniel Denvir para el podcast The Dig, de Jacobin Radio, acerca del libro, las energías a un tiempo creativas y destructivas del capital, el cambio climático y de por qué sigue mereciendo la pena luchar con El Capital. 

Lleva bastante tiempo impartiendo clases sobre El capital. Describa brevemente los tres volúmenes.

Marx entra mucho en los detalles y a veces es difícil hacerse una idea exacta del concepto general que aborda El capital. Pero en realidad es sencillo. Los capitalistas empiezan el día con cierta cantidad de dinero, llevan ese dinero al mercado y compran algunas mercancías como medios de producción y mano de obra, y las ponen a trabajar en un proceso laboral que produce una nueva mercancía. Esa nueva mercancía se vende por dinero más un beneficio. Después, ese beneficio se redistribuye de varias maneras, en forma de rentas e intereses, y circula de nuevo hacia ese dinero, que inicia el ciclo de producción nuevamente.

El volumen uno de El Capital es una obra maestra literaria, mientras que los volúmenes dos y tres son más técnicos y más difíciles de seguir

Es un proceso de circulación. Y los tres volúmenes de El capital tratan diferentes aspectos de dicho proceso. El primero se ocupa de la producción. El segundo trata de la circulación y lo que llamamos “realización”: la forma en que la mercancía se convierte de nuevo en dinero. Y el tercero se ocupa de la distribución: cuánto dinero va al propietario, cuánto al financiero y cuánto al comerciante antes de que todo se dé la vuelta y regrese al proceso de circulación.

Eso es lo que trato de enseñar de modo que la gente entienda las relaciones entre los tres volúmenes de El capital y no se pierda totalmente en un volumen o en partes de ellos.

En ciertos aspectos difiere de otros estudiosos de Marx. Una diferencia importante es que presta mucha atención a los volúmenes dos y tres, mientras que a muchos especialistas de Marx les interesa principalmente el primer volumen. ¿Por qué?

Son importantes porque lo dice Marx. En el volumen uno básicamente dice: “En el volumen uno me ocupo de esto, en el volumen dos me ocupo de aquello y en el volumen tres me ocupo de lo de más allá”. Está claro que en la mente de Marx existía la idea de la totalidad de la circulación del capital. Su plan era dividirlo en estas tres partes en tres volúmenes. De modo que sigo lo que Marx dice que hace. Ahora bien, el problema, por supuesto, es que los volúmenes dos y tres nunca se completaron, y no son tan satisfactorios como el volumen uno.

Pedir prestado consiste en hipotecar el futuro. Esa hipoteca sobre el futuro es una parte esencial de lo que trata El capital

El otro problema es que el volumen uno es una obra maestra literaria, mientras que los volúmenes dos y tres son más técnicos y más difíciles de seguir. De modo que puedo entender por qué, si la gente quiere leer a Marx con cierta alegría y placer, se quede con el volumen uno. Pero lo que quiero decir es: “No, si verdaderamente quieres entender su concepto del capital, no puedes quedarte con que se trata de una simple cuestión de producción. Se trata de circulación. Se trata de llevarlo al mercado y venderlo, después se trata de distribuir las ganancias”.

Uno de los motivos de su importancia es que lo necesitamos para comprender esta dinámica de expansión constante que alienta el capitalismo, lo que usted llama un “mal infinito”, citando a Hegel. Explique qué es ese “mal infinito”.

La idea del “mal infinito” aparece en el volumen uno. El sistema tiene que expandirse porque todo consiste en ganar dinero, en generar lo que Marx llamó una “plusvalía”, y la plusvalía luego se reinvierte en la creación de más plusvalía. De modo que el capital se basa en un crecimiento constante.

Y lo que hace es lo siguiente: si creces un 3 % al año constantemente, llegas a un punto en que la cantidad de crecimiento necesario es absolutamente enorme. En la época de Marx hay mucho espacio en el mundo para expandirse, mientras que en estos momentos estamos hablando de una tasa de crecimiento compuesto del 3 % en todo que está acaeciendo en China, el sur de Asia y América Latina. Y surge el problema: ¿hacia dónde te vas a expandir? Ese es el mal infinito que se está gestando.

En el volumen tres, Marx dice que tal vez la única forma en que puede expandirse es mediante la expansión monetaria. Porque con el dinero no hay límite. Si hablamos de usar cemento o algo así, hay un límite físico de la cantidad que se puede producir. Pero con el dinero, simplemente se pueden agregar ceros a la oferta monetaria global.

Si nos fijamos en lo que hicimos después de la crisis de 2008, agregamos ceros a la oferta monetaria mediante algo llamado “flexibilización cuantitativa”. Ese dinero regresó después a los mercados de valores y después a las burbujas de activos, especialmente en los mercados inmobiliarios. Ahora tenemos una situación extraña en la que, en cada área metropolitana del mundo que he visitado, hay un gran auge de la construcción y de los precios de los activos inmobiliarios –todo lo cual está siendo impulsado por el hecho de que se está generando dinero que no sabe a dónde ir, excepto a la especulación y al valor de los activos–.

Tiene formación de geógrafo y para usted la explicación que ofrece Marx sobre el capitalismo es fundamentalmente la de lidiar con problemas de espacio y tiempo. El dinero y el crédito son formas de resolver estos problemas. Explique por qué estos dos ejes de espacio y tiempo son tan críticos.

Por ejemplo, el tipo de interés consiste en un descuento en el futuro. Y pedir prestado consiste en hipotecar el futuro. La deuda es hipotecar la producción futura. De este modo, el futuro está hipotecado porque tenemos que pagar nuestras deudas. Pregúntele a cualquier estudiante que deba 200.000 dólares: su futuro está hipotecado porque tiene que pagar esa deuda. Esa hipoteca sobre el futuro es una parte esencial de lo que trata El capital.

El tema del espacio tiene cabida porque a medida que comienzas a expandirte, siempre existe la posibilidad de que si no puedes expandirte en un espacio determinado, cojas tu capital y te vayas a otro espacio. Por ejemplo, en el siglo XIX, Gran Bretaña estaba produciendo una gran cantidad de capital excedente por lo que una gran parte fluía hacia América del Norte, otra a través de América Latina y otra hacia Sudáfrica. De modo que en esto hay un factor geográfico.

La expansión del sistema consiste en conseguir lo que yo llamo “soluciones espaciales”. Tienes un problema: tienes un exceso de capital. ¿Qué vas a hacer al respecto? Bueno, tienes una solución espacial, lo cual significa que sales y construyes algo en otro lugar del mundo. En un continente “inestable” como Norteamérica en el siglo XIX hay una enorme cantidad de lugares en los que se puede expandir. Pero ahora Norteamérica está bastante cubierta.

La reorganización espacial no consiste simplemente en  expandirse. También consiste en reconstruir. Logramos la desindustrialización de Estados Unidos y Europa, y después la reconfiguración de una zona a través de la remodelación urbana, de modo que las fábricas de algodón en Massachusetts se convierten en bloques de apartamentos.

En estos momentos nos estamos quedando sin espacio y tiempo. Ese es uno de los grandes problemas del capitalismo contemporáneo.

Ha hablado de un futuro que está siendo hipotecado. Ese término se ajusta muy bien a las deudas sobre las viviendas, obviamente.

Por eso creo que el término “hipotecar” es muy interesante. Millones de personas perdieron sus casas con la crisis. Se les hipotecó el futuro. Pero al mismo tiempo, la economía del endeudamiento no ha desaparecido. Se podía pensar que después de 2007-2008 habría una pausa en la creación de deuda. Pero, en realidad, lo que se ve es un enorme aumento de la deuda .

En estos momentos nos estamos quedando sin espacio y tiempo. Ese es uno de los grandes problemas del capitalismo contemporáneo

El capitalismo contemporáneo nos carga cada vez con más deuda. Eso debería preocuparnos a todos. ¿Cómo se amortizará? ¿Y con qué medios? ¿Y vamos a acabar con más y más creación de dinero, que después no tiene adónde ir excepto a la especulación y el valor de los activos?

Ahí es cuando empezamos a construir para que las personas inviertan, no para que las personas vivan. Una de las cosas más asombrosas de la China contemporánea, por ejemplo, es que se han construido ciudades enteras que aún no se han habitado. Sin embargo, la gente las ha comprado porque es una buena inversión.

Es precisamente ese tema del crédito lo que le llevó a tomar prestada una frase de Jacques Derrida: “La locura de la razón económica”. Coloquialmente se apela a la locura y la demencia para estigmatizar o atribuir un carácter patológico a las personas con enfermedades mentales. Pero lo que nos muestra Marx, y lo que nos muestra su libro, es que lo realmente demencial es el sistema.

La mejor forma de medirlo es observar lo que sucede en una crisis. El capital provoca crisis periódicamente. Una de las características de una crisis es que hay un excedente de mano de obra –personas desempleadas que no saben cómo subsistir–  al tiempo que excedentes de capital que no parecen encontrar un lugar donde colocarse para obtener una rentabilidad adecuada. Tienes estos dos excedentes uno al lado del otro en una situación en la que la necesidad social es crónica.

Necesitamos juntar capital y trabajo para efectivamente crear algo. Pero no se puede hacer porque lo que se quiere crear no es rentable, y si no es rentable, el capital no lo hace. Se pone en huelga. De modo que terminamos con capital excedente y mano de obra excedente, uno al lado de la otra. Es el colmo de la irracionalidad.

Se nos enseña que el sistema económico capitalista es sumamente racional. Pero no lo es. De hecho, genera increíbles sinrazones.

Recientemente, usted escribió en Jacobin que Marx rompió con los socialistas moralistas como Proudhon, Fourier, Saint-Simon y Robert Owen. ¿Quiénes eran estos socialistas y por qué y cómo se apartó Marx de ellos?

En las primeras etapas del desarrollo capitalista hubo problemas obvios de condiciones de trabajo. Personas razonables, incluidos los profesionales y la burguesía, comenzaron a mirar esto con horror. Se desarrolló una especie de repugnancia moral contra el industrialismo. Muchos de los primeros socialistas eran moralistas, en el buen sentido del término, y expresaron su indignación afirmando que podemos construir una sociedad alternativa basada en el bienestar comunitario y la solidaridad social y cuestiones de ese tipo.

Se nos enseña que el sistema económico capitalista es sumamente racional. Pero no lo es. De hecho, genera increíbles sinrazones

Marx examinó la situación y dijo que, en realidad, el problema con el capital no es que sea inmoral. El problema con el capital es que es casi amoral. Tratar de confrontarlo con la razón moral nunca va a llegar muy lejos porque el sistema se genera y se reproduce a sí mismo. Tenemos que lidiar con esa autorreproducción del sistema.

Marx adoptó una visión mucho más científica del capital y dijo: ahora necesitamos reemplazar todo el sistema. No se trata solo de arreglar las fábricas, tenemos que lidiar con el capital.

¿Ha visto El joven Karl Marx?

He visto la película y la obra de teatro. Marx es un personaje de su tiempo y creo que es interesante mirarlo desde esa perspectiva.

Pero lo que quiero decir es que hay que fijarse en cómo, con su fuerza motriz, nos aprisiona a todos en deudas –seguimos en una sociedad que se mueve por la acumulación de capital. Marx elaboró un razonamiento partiendo de las particularidades de su tiempo, habló de la dinámica de la acumulación de capital y señaló su carácter contradictorio–. Marx decía que debemos ir más allá de la protesta moral. Se trata de describir un proceso sistemático con el que debemos lidiar y cuya dinámica debemos comprender. Porque, de lo contrario, la gente intenta crear algún tipo de reforma moral, y entonces es el capital quien se apropia de la reforma moral.

Es verdaderamente fantástico que tengamos Internet, algo que en un principio todo el mundo pensó que sería una gran tecnología liberadora que conferiría gran libertad a los seres humanos. Y fíjate lo que ha pasado. Está dominada por unos cuantos monopolios que recopilan nuestros datos y se los entregan a todo tipo de personajes sórdidos que los utilizan con fines políticos.

Algo que comenzó como una verdadera tecnología liberadora de repente se convierte en un vehículo de represión y opresión. Si se pregunta: “¿cómo ha ocurrido?”, se responde que ha sido causa de algunas personas malvadas o, como Marx, que el carácter sistémico del capital siempre hace eso.

No existe una idea buena y moral que el capital no pueda apropiarse y convertir en algo horrendo. Casi todos los modelos utópicos que han aparecido en el horizonte durante los últimos cien años se han convertido en una distopía por la dinámica capitalista. Eso es lo que apunta Marx, que dice: “Tienes que lidiar con ese proceso. Si no lo haces, no crearás un mundo alternativo que pueda ofrecer libertad a todos los seres humanos”.

Hablemos de las contradicciones de ese proceso. Marx fue un feroz crítico del capitalismo, pero también fue un admirador de su capacidad de destrucción creativa. Pensaba, por ejemplo, que el capitalismo era una gran mejora con respecto al feudalismo. ¿Cómo deberíamos considerar esa capacidad destructiva en la actualidad? Gran parte de lo que destruye el capitalismo es bastante obvio. Por otro lado, debemos tener en cuenta el aumento de los ingresos en lugares como China e India y ese gigantesco proceso de construcción de infraestructuras que se está dando en países como aquellos. ¿Cómo aborda usted estos procesos contradictorios?

Tienes razón al mencionar esto porque Marx no es un mero crítico del capitalismo, también admira algunas de las cosas que construye el capitalismo. Para Marx esa es la mayor contradicción de todas.

Marx decía que debemos ir más allá de la protesta moral. De lo contrario, la gente intenta crear algún tipo de reforma moral, y entonces es el capital quien se apropia de la reforma moral

El capital ha desarrollado la capacidad, desde el punto de vista tecnológico y organizativo, de crear un mundo mucho mejor. Pero lo hace a través de relaciones sociales de dominación en lugar de emancipación. Esa es la contradicción principal. Y Marx insiste: “¿Por qué no usamos toda esta capacidad tecnológica y organizativa para crear un mundo liberador, en lugar de uno que consista en la dominación?”

Una contradicción relacionada con esta es el modo en que los marxistas debían de considerar el debate actual en torno a la globalización, que se ha vuelto más confuso y confuso que nunca. ¿Cómo cree que la izquierda debería contemplar el debate sobre el proteccionismo de Trump de forma que difiera del dedo acusador de los economistas convencionales?

En realidad Marx aprobaba la globalización. En el Manifiesto Comunista hay un pasaje maravilloso que trata de ello. Lo ve como potencialmente emancipatorio. Pero, nuevamente, la pregunta es por qué no se aprovechan esas posibilidades emancipadoras. ¿Por qué se utilizan como medio de dominación de una clase sobre otra? Sí, es cierto que algunas personas en el mundo han mejorado sus ingresos, pero ocho hombres poseen misma riqueza que aproximadamente el 50 % de la población mundial.

Marx dice que tenemos que hacer algo al respecto. Pero, al hacerlo, no hay que ponerse nostálgicos y decir: “Queremos volver al feudalismo” o “queremos vivir de la tierra”. Tenemos que pensar en un futuro progresista que emplee todas las tecnologías que tenemos, pero con un propósito social en lugar de aumentar la riqueza y el poder que cada vez se concentran en menos manos.

Que es la razón por la que Marx rompió con sus contemporáneos socialistas románticos. En cuanto a lo que las teorías económicas liberales y los economistas convencionales pasan por alto sobre todo esto, usted cita un pasaje de Marx: “Cada motivo que ellos” –los economistas– “exponen  contra la crisis es una contradicción exorcizada y, por lo tanto, una contradicción real, que puede provocar una crisis. El deseo de convencerse de la inexistencia de contradicciones es al mismo tiempo la expresión de un deseo piadoso de que las contradicciones, que están realmente presentes, no existan”. ¿Qué se propone hacer la economía dominante? ¿Y qué omiten u ocultan en el proceso?

Odian las contradicciones. No encaja con su visión del mundo. A los economistas les encanta afrontar lo que llaman problemas, y los problemas tienen solución. Las contradicciones no. Permanecen contigo todo el tiempo y, por tanto, tienes que gestionarlas.

Se intensifican en lo que Marx llamó “contradicciones absolutas”. ¿Cómo afrontan los economistas el hecho de que en las crisis de las décadas de 1930 o 1970 o en la más reciente el capital excedente y la mano de obra excedente se encuentren uno junto a la otra y nadie parezca tener la menor idea de cómo volver a unirlos para que puedan trabajar con fines socialmente productivos?

El capital ha desarrollado la capacidad de crear un mundo mucho mejor. Pero lo hace a través de relaciones sociales de dominación en lugar de emancipación

Keynes intentó hacer algo al respecto. Pero, por lo general, los economistas no tienen idea de cómo lidiar con estas contradicciones mientras que Marx sostiene que esa contradicción está en la esencia de la acumulación de capital. Y esa contradicción provoca periódicamente esas crisis que se cobran vidas y crean miseria.

Es necesario abordar ese tipo de fenómenos. Y la economía no tiene una buena forma de plantearlos.

En cuanto a esa contradicción, en su libro especifica que “el capital excedente y la mano de obra excedente coexisten sin que aparentemente haya forma de volver a unirlos”. Después de la crisis reciente, ¿cómo se reencontraron esos dos elementos –el capital excedente y la mano de obra excedente–,  y el modo en lo hicieron ha derivado en una nueva forma de capitalismo, distinta de la que prevalecía antes de la crisis? ¿Seguimos viviendo bajo el neoliberalismo o ha echado raíces algo nuevo?

La respuesta a la crisis de 2007-2008 fue, en la mayor parte del mundo –excepto China–, redoblar la apuesta hacia una política de austeridad neoliberal. Lo cual empeoró las cosas. Desde entonces hemos sufrido más recortes. No ha funcionado muy bien. El desempleo ha ido bajando lentamente en Estados Unidos, pero por supuesto se ha disparado en lugares como Brasil y Argentina.

Y el crecimiento de los salarios es bastante lento.

Sí, los salarios no se han movido. Después está lo que ha estado haciendo la administración de Trump. En primer lugar, ha seguido algunas políticas muy neoliberales. El presupuesto que aprobaron hace casi un año es un documento puramente neoliberal. Básicamente beneficia a los tenedores de bonos y a los propietarios de capital, y el resto ha quedado al margen. Y lo otro que ha pasado es la desregulación, que tanto gusta a los neoliberales. La administración Trump ha redoblado la desregulación: del medio ambiente, las leyes laborales y todo lo demás. Así que en realidad se han duplicado las soluciones neoliberales.

El argumento neoliberal tuvo mucha legitimidad en las décadas de 1980 y 1990 como algo que, de alguna manera, era liberador. Pero ya nadie se lo cree. Todo el mundo se da cuenta de que es una estafa en la que los ricos se hacen más ricos y los pobres más pobres.

Para Marx no hay que ponerse nostálgicos y decir: “Queremos volver al feudalismo” o “queremos vivir de la tierra”. Tenemos que pensar en un futuro progresista

Sin embargo, estamos empezando a ver el posible surgimiento de un proteccionismo-autarquía etnonacionalista, que es un modelo diferente. Y no encaja muy bien con los ideales neoliberales. Podríamos dirigirnos hacia algo mucho menos agradable que el neoliberalismo, la división del mundo en facciones guerreras y proteccionistas que luchan entre sí por el comercio y todo lo demás.

El argumento de alguien como Steve Bannon es que debemos proteger a los trabajadores estadounidenses de la competencia en el mercado laboral limitando la inmigración. En lugar de culpar al capital, culpa a los inmigrantes. El segundo argumento es sostener que también podemos obtener apoyo de esa población mediante la imposición de aranceles y culpando a la competencia china.

En efecto, tienes una política de derecha que está ganando mucho apoyo por ser antiinmigrante y antideslocalización. Pero el hecho es que el mayor problema de los trabajos no es la deslocalización, sino el cambio tecnológico. Alrededor del 60 o 70 % del desempleo que se generó a partir de la década de 1980 se debió al cambio tecnológico. Quizás el 20 o el 30 % se debió a la deslocalización.

Pero la derecha ahora tiene una política. Esa política no solo se está dando en Estados Unidos, se da en Hungría, India, hasta cierto punto en Rusia. La política autoritaria y etnonacionalista está comenzando a dividir el mundo capitalista en facciones en guerra. Sabemos lo que sucedió con ese tipo de cosas en la década de 1930, algo que debería preocuparnos mucho a todos. No es una respuesta al dilema del capital. En la medida en que el etnonacionalismo conquiste al neoliberalismo, nos espera un mundo aún más feo del que ya hemos vivido.

Estas contradicciones son importantes dentro de la coalición conservadora que gobierna en Estados Unidos, pero creo que es un error que la gente las vea como nuevas. Han estado latentes durante mucho tiempo.

Ah, sí. Por ejemplo, en Gran Bretaña, a finales de la década de 1960, un discurso de Enoch Powell hablaba de “ríos de sangre” si continuábamos con aquellas políticas de inmigración. El fervor antiinmigrante existe desde hace mucho tiempo.

La administración Trump ha redoblado la desregulación: del medio ambiente, las leyes laborales y todo lo demás. Así que en realidad se han duplicado las soluciones neoliberales

Pero durante las décadas de 1980 y 1990 se las arreglaron para mantenerlo en secreto porque había suficiente dinamismo en la economía capitalista global para que la gente dijera: “Este régimen de comercio abierto y libre, y unas políticas de inmigración razonablemente benignas funcionan”. Desde entonces ha avanzado mucho en la otra dirección.

Ha mencionado el enorme poder de la automatización. ¿Qué dice Marx sobre la automatización y qué opina usted de ella? ¿Está realmente cerca el final del trabajo?

Vine a Estados Unidos en 1969 y fui a Baltimore. Allí había una enorme fábrica de hierro y acero que empleaba a unas treinta y siete mil personas. En 1990, la acería seguía produciendo la misma cantidad de acero, pero empleaba a unas cinco mil personas. Ahora el trabajo en acero prácticamente ha desaparecido. La cuestión es que en la manufactura, la automatización eliminó los empleos en masa por todas partes, muy rápido. La izquierda pasó mucho tiempo tratando de defender esos empleos y luchó desde la retaguardia contra la automatización.

Fue una estrategia incorrecta por dos razones. La automatización venía de todos modos y era un caso perdido. En segundo lugar, no veo por qué la izquierda debería oponerse absolutamente a la automatización. La postura de Marx, en la medida en que tuviera alguna, sería que deberíamos hacer uso de esta inteligencia artificial y automatización, pero de modo que aliviara la carga de trabajo.

La izquierda debería estar trabajando por una política que diga: “Damos la bienvenida a la inteligencia artificial y la automatización, pero para que nos proporcionen mucho más tiempo libre”. Uno de los grandes puntos que sugiere Marx es que el tiempo libre es una de las cosas más emancipadoras que podemos tener. Suya es esta bonita frase: el reino de la libertad comienza cuando se deja atrás el reino de la necesidad. Imagínese un mundo en el que se pudieran cubrir las necesidades. Trabajar uno o dos días a la semana, y el resto del tiempo es tiempo libre.

La política autoritaria y etnonacionalista está comenzando a dividir el mundo capitalista en facciones en guerra

Ahora bien, disfrutamos de todas las innovaciones que ahorran trabajo en el proceso laboral y también en el hogar. Pero si se le pregunta a la gente si tiene más tiempo libre del que tenía antes, la respuesta es: “No, tengo menos tiempo libre”. Hay que organizar todo esto de modo que tengamos todo el tiempo libre posible, de forma que un miércoles a las cinco en punto puedas ir a hacer lo que quieras. Este es el tipo de sociedad imaginada que Marx tiene en mente. Y es una idea obvia.

Lo que nos detiene es que todo eso se utilice para apuntalar las ganancias de Google y Amazon. Hasta que no nos ocupemos de las relaciones sociales y de las relaciones de clase que hay detrás de todo esto, no podremos utilizar esos fantásticos dispositivos y oportunidades de modo que beneficien a todo el mundo.

¿Qué opina de los programas de renta básica universal?

En Silicon Valley quieren una renta básica universal para que la gente tenga suficiente dinero para pagar Netflix, eso es todo. ¿Qué mundo es ese? Hablamos de una distopía. La renta básica universal es una cosa, el problema es Silicon Valley y toda esa gente que está acaparando los medios de comunicación y entretenimiento.

En algún momento la renta básica universal podría incluirse en la agenda, pero no es una de mis máximas prioridades políticas. De hecho, hay aspectos que tienen unos riesgos muy negativos, tal y como sugiere el modelo de Silicon Valley.

¿Cree que el cambio climático pone límites claros a la expansión permanente que requiere el capitalismo o el capitalismo podrá capear la crisis climática intacto, en detrimento de los demás?

No veo por qué la izquierda debería oponerse absolutamente a la automatización. La postura de Marx sería que deberíamos hacer uso de ella de modo que aliviara la carga de trabajo

El capital podría capear la crisis del cambio climático. De hecho, si nos fijamos en los desastres climáticos, el capital puede convertir esto en lo que Naomi Klein llama “capitalismo de desastres”. Hay un desastre, y bueno, hay que reconstruir. Eso ofrece muchas oportunidades al capital para recuperarse de los desastres climáticos de manera rentable.

Desde el punto de vista humanitario creo que no saldremos nada bien de esto. Pero el capital es diferente. El capital puede salir bien parado de estas cosas y mientras sea rentable, lo harán.

Hablemos de resistencia. Usted escribe que la producción y el consumo son dos facetas centrales del capitalismo y que “las luchas sociales y políticas contra el poder del capital, dentro de la totalidad de la circulación del capital, toman diferentes formas y exigen diferentes tipos de alianzas estratégicas si quieren tener éxito”. ¿Cómo deberíamos plantearnos la relación entre las luchas laborales, por una parte, y las luchas contra el estado –contra el encarcelamiento masivo, contra los desalojos de los terratenientes o los préstamos abusivos–  por la otra?

Una de las virtudes de considerar el capital como una totalidad y pensar en todos los aspectos de la circulación del capital es que se identifican diferentes escenarios de lucha. Por ejemplo, la cuestión medioambiental. Marx habla de la relación metabólica con la naturaleza. Por lo tanto, las luchas por la relación con la naturaleza se vuelven políticamente significativas. En este momento muchas personas que están preocupadas por el tema ambiental dirán: “Podemos lidiar con esto sin afrontar la acumulación de capital”.

Me opongo a eso. En algún momento tendremos que lidiar con la acumulación de capital, que es un crecimiento de aproximadamente el 3 % eternamente, como un claro problema ambiental. No va a haber una solución al problema ambiental sin afrontar la acumulación de capital.

También hay otros aspectos. El capital se ha centrado durante mucho tiempo en la creación de nuevos intereses, necesidades y deseos. Consiste en la creación de consumismo. Acabo de regresar de China y en los tres o cuatro años que llevo viajando a China he notado el enorme aumento del consumismo. Esto es lo que el Banco Mundial y el FMI aconsejaban a los chinos hace veinte años diciendo: “Estáis ahorrando demasiado y no consumís suficiente”. Así que ahora los chinos se han comprometido a hacerlo iniciando una verdadera sociedad de consumo, pero eso significa que los intereses, necesidades y deseos de la gente están siendo transformados. Hace veinte años en China lo que querías, necesitabas y deseabas era una bicicleta y ahora necesitas un automóvil.

El capital podría capear la crisis del cambio climático. Hay un desastre, y bueno, hay que reconstruir

Hay varias formas de hacerlo. Los publicistas tienen un papel fundamental, pero aún más importante es la creación de estilos de vida completamente nuevos. Por ejemplo, una de las formas en que el capital solventó el problema, en 1945 en Estados Unidos, fue a través del desarrollo de barrios residenciales, que es la creación de un estilo de vida completamente nuevo. De hecho, lo que vemos es la creación de estilos de vida que no se eligen.

Todos tenemos teléfonos móviles. Es la creación de un estilo de vida, y ese estilo de vida no es algo en lo que se elija entrar o salir individualmente; tengo que tener un móvil, aunque no sé cómo funciona ese maldito cacharro.

No es que en el pasado alguien deseara, quisiera o necesitara un teléfono móvil. Nació por una razón en particular, y el capital encontró una forma de organizar un estilo de vida a su alrededor. Ahora estamos atrapados en ese estilo de vida, y eso es todo. Como el proceso de desarrollo de barrios residenciales que he mencionado antes. ¿Qué se necesita en los barrios residenciales? Se necesita una cortadora de césped. Si hubieras sido listo, en 1945 te habrías metido en la producción de cortadoras de césped porque todo el mundo tenía que tener una cortadora de césped para cortar el césped.

Ahora bien, hay revueltas en contra de ciertas cosas que están ocurriendo. La gente empieza a decir: “Oye, queremos hacer algo diferente”. Encuentro pequeñas comunidades por todas partes, en zonas urbanas y también en zonas rurales, donde la gente está tratando de establecer un estilo de vida diferente. Las que más me interesan son aquellas que utilizan las nuevas tecnologías, como el móvil e internet, para crear un estilo de vida alternativo con formas de relaciones sociales distintas a las características de las corporaciones con estructuras jerárquicas de poder que encontramos en nuestra vida diaria.

No va a haber una solución al problema ambiental sin afrontar la acumulación de capital

Luchar por un estilo de vida es bastante diferente a luchar por los salarios o las condiciones laborales en una fábrica. Sin embargo, desde una perspectiva global, existe una relación entre estas diferentes luchas. Me interesa que la gente vea cómo las luchas por el medio ambiente, por la creación de nuevos intereses, necesidades y deseos y el consumismo están relacionadas con las formas de producción. Si se unen todas estas cosas, se obtiene una imagen global de lo que es una sociedad capitalista y de los diferentes tipos de insatisfacciones y alienaciones que existen en los diferentes componentes de la circulación del capital que Marx identifica.

¿Cómo ve la relación entre las luchas contra el racismo y estas luchas contra la producción y el consumo?

Según el lugar del mundo del que hablemos estas preguntas son fundamentales. Aquí en Estados Unidos es un problema muy importante. No te encuentras con el mismo problema si observas lo que está sucediendo en China. Pero aquí las relaciones sociales siempre están afectadas por cuestiones de género, raza, religión, etnia y cosas por el estilo.

Por lo tanto, no se puede tratar la cuestión de la creación de estilos de vida o la producción de intereses, necesidades y deseos sin abordar la cuestión de qué sucede en los mercados de vivienda racializados y cómo la cuestión racial se utiliza de diversas formas. Por ejemplo, cuando me mudé por primera vez a Baltimore, una de las cosas que estaba sucediendo era el blockbusting: el uso, por parte de la industria inmobiliaria, de disparidades raciales para forzar la fuga de blancos y capitalizar la alta rotación en el mercado de la vivienda como una forma de obtener ventajas económicas.

Luchar por un estilo de vida es bastante diferente a luchar por los salarios o las condiciones laborales. Sin embargo, desde una perspectiva global, existe una relación entre estas luchas

Las cuestiones de género que surgen en torno a cuestiones de reproducción social también son primordiales en una sociedad capitalista independientemente del lugar donde te encuentres. Estos problemas están integrados en la acumulación de capital.

Cuando hablo de esto a menudo me meto en problemas porque parece que la acumulación de capital es más importante que estos otros aspectos. La respuesta es que no, no es eso. Pero los antirracistas tienen que lidiar con la forma en que la acumulación de capital interfiere en la política antirracista. Y la relación entre este proceso de acumulación y la perpetuación de las distinciones raciales.

Aquí, en Estados Unidos, tenemos todo un conjunto de preguntas de este tipo, que son primordiales. Pero, de nuevo, ¿pueden manejarse sin llegar a abordar la forma en que la acumulación de capital está fomentando y perpetuando algunas de estas diferencias? La respuesta a eso, para mí, es no. No creo que eso sea posible. Hasta cierto punto los antirracistas también tienen que ser anticapitalistas si quieren llegar a la verdadera raíz de muchos de los problemas.

Es famoso por su trabajo académico, pero quizás se le conozca más como profesor de la obra de Marx. ¿Por qué cree que es importante que la gente de izquierdas fuera del mundo académico se involucre en el trabajo de Marx?

Cuando estás involucrado en acción política y activismo generalmente tienes un objetivo muy específico. Por ejemplo, el envenenamiento por pintura con plomo en el centro de la ciudad. Te estás organizando para ver qué hacer con el hecho de que el 20 % de los niños del centro de la ciudad de Baltimore sufran envenenamiento por pintura con plomo. Estás involucrado en una batalla legal y en peleas con los lobbies de los propietarios y con todo tipo de oponentes. La mayoría de la gente que conozco que está involucrada en activismos de ese tipo están tan absortas en los detalles de lo que están haciendo que a menudo se olvidan de dónde se encuentran en el cuadro general, de las luchas de una ciudad y mucho menos del mundo.

Las cuestiones de género que surgen en torno a cuestiones de reproducción social también son primordiales en una sociedad capitalista independientemente del lugar donde te encuentres

A menudo te das cuenta de que la gente necesita ayuda del exterior. Ese asunto de la pintura con plomo es mucho más fácil de manejar si las personas involucradas pertenecen al sistema educativo, que ven niños en las escuelas con problemas de envenenamiento por pintura con plomo. Empiezas a construir alianzas. Y cuantas más alianzas construyas, más poderosa será tu acción.

Trato de no sermonear a la gente sobre lo que debería pensar, sino de crear un marco de pensamiento para que la gente vea dónde se encuentra en el conjunto de las relaciones complicadas que conforman la sociedad contemporánea. De este modo, la gente puede formar alianzas en torno a los temas que les preocupa y, al mismo tiempo, movilizar sus propios recursos para ayudar a otras personas en sus alianzas.

Me gusta construir alianzas. Para construir alianzas debes tener una imagen de conjunto de lo que es una sociedad capitalista. En la medida en que consigas algo de eso estudiando a Marx, creo que es útil.

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Traducción de Paloma Farré. 

Esta entrevista se publicó originalmente en Jacobin.