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TS INTERIOR/DÍA. Aquí nos tienen, a Victoria Kent y a mí, desayunando sendos bocatas de pato, que anoche cayó uno. Kent, en fin, es una fiera lanzando el taconazo. ¿Qué le parece, Kent?, ¿cocina bien el nene? “Pst. La próxima vez, desplúmelo, nene”. Yo, yo, yo, siempre yo, esto parece ya una relación de pareja, Kent. Por lo demás, el juicio sigue. Testigos de Sánchez. Chorrocientos. Es decir, 19. Hay visitas al médico más dilatadas. Son activistas o/y votantes del 1-O, que narran a su vez diversos 1-O. En la exposición y en el criterio de selección de los testigos, supongo, se mezcla la cosa a) jurídica y la cosa b) comunicativa. La cosa a) revierte, diría, en vertebrar una praxis diferenciada entre mossos y el pack GC y PN, ambos grupos con efectividad parecida en aquel día –es decir, baja–, pero sólo uno practicante de una violencia llamativa, en ocasiones sin mediar palabra –es decir, sin explicación de la orden judicial que poseían; ese es el tema–. Si cuela esto, como mala praxis, o cuelgue, cabe suponer que repercuta en rebajar plásticamente la resistencia a la policía por parte de los manifestantes. Y el campo semántico sedición. O no, que igual eso le da igual a la Sala/no tiene por qué matizar ninguna resistencia a la policía que, como el Axe, es irresistible porque sí. Lo penal, en fin, tiene alma, pero rara. Como le pasaba a Drácula. También, y gracias al dibujo de cierta desobediencia civil por parte de individuos que acudieron a votar conscientes de la prohibición del evento, se colectiviza y se despolitiza –es decir, se aleja de los políticos– el marrón. La cosa b), o comunicativa, consiste, diría, en visualizar, para consumo interno, la sentimentalidad procesista, muy autorreferencial. Ignoro si b) afecta y reduce a a). A mediodía, por cierto, tiramos a la basura nuestros incomestibles bocatas de plumas y nos vamos a comer con Andreu Van Den Eynde.

VANDENEYNDING. Andreu Van Den Eynde tiene un apellido que procede de Flandes, pero hace la tira de generaciones. Los Van den Eynde parecen primar en Cantabria. Hay algún Van Den Eynde del lugar, me dice, con cargos en el PP. El padre de Van den Eynde es, a su vez, uno de los fundadores del PORE, partido trotskista con cierto arraigo histórico en mi pueblo, cinturón de BCN. Van Den Eynde, ubicado en la izquierda, no es militante de ERC. “Creo que soy abogado de Junqueras y Romeva por eso”, y en este juicio gestiona una defensa que, diría, mezcla criterios estrictamente jurídicos con otros próximos a la política. La entrevista es en Le Bistrot del Institut Français. Kent pide canard “como sea, pero sin plumas”, y yo lo pido enchainé. 

¿Lo raro en este juicio es anterior al juicio o transcurre en este juicio?

Es anterior. El juicio, formalmente, se mantiene en unos parámetros muy amables. Incluso esas subidas de tono –que tanto impresionan a la gente, y que a nosotros nos dan igual, pues estamos realizando un trabajo–, no lo son tanto. El juicio es una especie de espejismo, que tapa lo que tiene detrás. ¿Qué hay detrás? Algo que arrastramos desde hace tiempo: la criminalización de un espacio político. Esto tiene muchas manifestaciones: prisiones condicionales tan largas, y raras, como en el caso de Romeva, un tío que está en libertad, luego van y lo meten dentro... Y, sobre todo, muchas dificultades para el ejercicio de la defensa durante la instrucción, que ahora cristalizan en el juicio, pero que no han sido creadas por el juicio. La investigación de todo lo que ahora cristaliza aquí empezó, fuera de cualquier procedimiento judicial, en 2015, cuando el fiscal Zaragoza comisionó a Daniel Baena para que empezara a investigarlo todo.

Marchena, ¿qué tal?

Es muy hábil. A través del control del espacio, de la palabra, del setting, del ambiente, genera una situación formalmente muy correcta, pero que encubre todos los defectos que nosotros detectamos de fondo. Cuando nos preguntamos el porqué de que en este juicio no se pueda confrontar una prueba con otra, un testigo con un vídeo, él tiene la habilidad de que eso no genere una discusión interminable. Y queda mono, pero se mantiene la discrepancia técnica de fondo. Es hábil, y honesto, porque él mismo dice claramente que no deja discutir las cosas, si bien el problema es que en los juicios, en ocasiones, necesitamos discutir cosas. No tengo más crítica que su rigidez en el control de lo que hacemos. En un juicio normal tendríamos que tener la oportunidad de decir más cosas, de protestar, de explicar por qué lo hacemos.

¿El gran tema son los vídeos, o hay más temas?

Hay más. Lo que ha hecho el TS, seguramente muy intencionadamente, ha sido definir mucho el objeto del debate. A través, por ejemplo, de la admisión de pruebas. Admite millones, que formalmente queda bien, y luego no admite unas pocas, que tienen una incidencia material muy fuerte, como una pericial sobre policía, algunos testigos que seleccionamos para incidir sobre la parcialidad o imparcialidad del Tribunal... Configura el objeto del debate para que no podamos interrogar sobre hechos por los que no ha interrogado otra parte, altera las reglas para que las defensas interroguemos los primeros, no los últimos. Va configurando determinadas reglas que hacen que el juicio sea muy manejable para ellos, aunque a nosotros nos encorsetan.

¿Y esos detalles, son estructurales, invalidarán?

Depende. Lo llevaremos todo a Estrasburgo, donde nadie puede decir ahora si se nos dará la razón. Pero aquí hay grandes temas, e igual ganamos por una aparente chorrada. No puede ser, por ejemplo, que la mitad del juicio se base en elementos de prueba que se han obtenido en otro procedimiento, del que no somos parte. Personalmente, creo que el procedimiento de instrucción del Juzgado 13 de BCN fue ilegal. Pero Marchena no me lo deja demostrar. 

¿Cuál es el minuto y resultado del juicio? ¿Se perfilan cargos nuevos?

La rebelión estaba descartada de inicio. Era inverosímil pensar que un Tribunal pudiera exportar a Europa y a la opinión pública la rebelión. En ocasiones he dicho que ni siquiera quiero discutir la rebelión. Me parece un truco para desenfocar. El caballo de batalla es la sedición y fórmulas extrañas de la rebelión, como la conspiración para la rebelión. Ya veremos qué pasa con la sedición. Es muy complejo. Tiene una cosa muy interesante: será el termómetro sobre el grado de ejercicio de derechos fundamentales que tiene la sociedad. Es discutir hasta dónde podemos protestar.

¿Prevé una sentencia que afecte al derecho de protesta?

Claro. EL TS ya lo ha hecho, si bien siempre entra en estas cosas de canto. Por ejemplo, en la sentencia de Aturem el Parlament. Por otra parte, el TS está cambiando muchas cosas en este juicio. Está cambiando las reglas del proceso de una manera que alucinamos mucho. Cositas que Marchena cambia están alterando lo que pasa en los juzgados pequeños. Si el TS entra a decidir cuál es la articulación entre el derecho a la protesta y el respeto al principio de autoridad, o la inmunidad parlamentaria de Forcadell, o la ponderación entre el desarrollo de un cargo y el respeto al TC, son piezas que pueden afectar al futuro. Porque, de aquí a cuatro días, Vox puede empezar a poner denuncias por ahí a lo bestia. 

La unidad de la defensa, que era muy precaria, ¿se ha roto esta semana?

Creo que no. Al revés. Ha habido, por simpatía, una convergencia de estrategias mayor de lo que pensaba. Haciendo cosas diferentes, nos hemos amoldado entre nosotros. 

 ¿El testimonio de ayer que aludió a la actitud de Jordi Sánchez no ilustra lo contrario?

No. Fue un imprevisto. Es tan fácil como eso. No responde a estrategias. Estratégicamente estamos todos bien situados.

En el juicio se observa cierta ausencia de unidad política. Hay, en su interior, un enfrentamiento entre partidos. Desde Bruselas, por ejemplo, llega la voz del abogado Boye reclamando una defensa más política y todo eso. ¿Eso ilustra algún yuyu, algún enfrentamiento?

En ocasiones hay una tensión entre la necesidad del discurso político, y la necesidad técnica. Y eso está siempre en tensión. Lo que tenemos que hacer los técnicos es no dejar que el marketing político anule la estrategia jurídica. Y, a su vez, ser conscientes de que tenemos unos clientes que nos reclaman, en ocasiones, que recordemos sus principios. Esa tensión hay que resolverla. 

¿La dicotomía defensa técnica y defensa política es acertada?

Menos de lo que parece. A mí me tildan de defensor político. Está claro que tengo una estrategia multifactorial, pero pensar que hablar de derechos fundamentales es política... Hago derecho. Que me etiqueten como quieran. Eso sí, luego hay otra cosa. Las performances, el conflicto por el conflicto. El sumun de esto sería la estrategia de, incluso, ir a perder el juicio, para generar más conflicto. Yo quiero ganar este juicio y reconozco lo que hace bien el tribunal, y lo que hace mal lo critico. Cuando la Fiscalía tiene razón, la tiene. Y cuando Vox tiene razón, también. Yo soy de los pocos que han apoyado un recurso de Vox. En un tribunal quería una silla, todos se opusieron. Yo voté que sí, que se sentaran. 

Esa tensión a la que aludía antes, ¿afecta a las defensas?

Sí, supongo. No en lo fundamental, sino en la forma de decir las cosas, en cuándo debo sacar un escrito…

Mi sensación es que, en ocasiones, se tiene muy presente al público catalán, más que al Tribunal.

Se ha ido perdiendo. Ha llegado un momento en el que los abogados hemos dejado de colaborar con el entretenimiento, con el twitter. El twitter va solo. Es la representación de lo más bestia. Yo digo una palabra que genera una polémica en el juicio, y eso genera miles de tuits a favor y en contra, todos de gente que, a través del sesgo de confirmación, confirma sus prejuicios contra mí o a mi favor. Los abogados ya no colaboramos con esa cosa.

El juicio parece plantearse en dos grandes momentos policiales, el 20-S y el 1-O, lo que no entiendo. Si hay algún hecho de desobediencia o delictivo, es el 6-S y 7-S, dos días muy discretos, hasta ahora, en la Sala. ¿Lo comparte?

Aquí hay un problema: yo creo que ni la propia acusación sabe dónde está. Y eso es malo para las defensas. Si no te acusan bien, no te puedes defender bien. Es un problema, muy grande, de indefinición. ¿Alguien sabe qué día fue el día del levantamiento popular? 

La Fiscalía habla del 20-S y el 1-O. Para todo.

¿Hubo dos rebeliones? ¿Una? ¿Una sedición y una rebelión? ¿Fue el 27-O? ¿Es un hecho que dura el periodo insurreccional? La acusación tampoco lo tiene claro. Lo sabremos con la sentencia. Y eso nos perjudica mucho. ¿De qué nos defendemos? Romeva, el 20-S, estaba en Madrid, ¿qué tiene que ver con el 20-S? ¿Le tengo que defender del 20-S?

¿Se atreve a categorizar por qué estamos juzgando el 20-S y el 1-O, y no otras fechas?

Eso sí. El problema grande es que para los tribunales y para la Fiscalía, el no acatamiento de sus órdenes es un pecado capital. Ese es uno de los grandes problemas de la causa: estamos hablando de desobedecer a un tribunal, y eso, para ellos, es lo peor.

También se hizo el 6-S y 7-S, y a un tribunal más alto.

Sí, pero no pueden tolerar que un policía declare: ‘fuimos y dijimos váyase de aquí, y no se fueron’. No lo pueden entender. Por el pasado del país, en parte. No entienden que la democracia debe tolerar muchas cosas, que te insulten  si eres un político, que se corten calles. Y por otra razón: ven que su poder disminuye. Su reacción es de pánico.

Pasó lo mismo en Catalunya con el tema Aturem el Parlament.

Seguramente el ejercicio de la autoridad lleva a esos problemas. Y ahora nos lo encontramos nosotros. Administrar el poder es complicado. Deben entender que implica ceder, retirarse también. En otros países, la policía se retira. ¿Te imaginas eso aquí, con tanto machirulo? Lo complicado es discutirlo en un juicio, en el que se habla de desobediencia al Estado y al poder. Es durillo. Pero por eso es tan interesante el juicio. Pone en crisis cosas bestias.

El día 21 dos defendidos suyos accederán, o no, al acta de diputado electo. ¿Qué itinerario prevé?

Lo que pasará, creo, es que en la dinámica de mantener las formas, pero no garantizar al máximo los derechos, les dejarán salir para que se hagan la foto, pero no les dejarán ejercer. No creo que tengan la valentía de decir: estos tíos han sido elegidos, dejémosles hacer de parlamentarios. Por cosas tontas, casi todas, relacionadas con el orgullo. El orgullo del relato público, de no discutir a Llarena. ¿Itinerario? Saldrán. No sabemos en qué condiciones, con qué tipo de vigilancia. Supongo que no llegarán esposados. Cogerán la credencial y les suspenderán. Supongo que al día siguiente. No hay precedentes. Lucharé para que se vote el suplicatorio. El TS debe de tener la valentía de dar plena vigencia a los derechos políticos, pues son los propios del ciudadano, los que te convierten en ciudadano. Sería muy guapo que el TS dijera: estos electos son líderes políticos, dejémosles hacer política. 

¿Qué solución ve al final de este juicio? ¿Indulto?

Para mí no es una solución. Es una variable incierta, frágil, condicionada con la política. Es otro idioma, no el mío. Mi único objetivo es generar tantos problemas para la condena que la condena sea inasumible para el Tribunal, y que esa condena, si al final se da, la pueda revocar Europa en tres o cuatro años.

Junqueras está recibiendo grandes visitas en su actual domicilio, que señalan que para el Estado es alguien importante, un interlocutor. ¿Cómo se come y cómo se soluciona que un interlocutor importante pueda pasar, yo qué sé, 10 años en la cárcel?

Es un problema político de una magnitud brutal. Defendemos la tesis de que tendríamos que estar solucionando el problema políticamente. Si la política no le quiere como interlocutor en circunstancias normales, está perjudicando a la política. 

Los medios procesistas están siendo histriónicos con un juicio en el que pueden quedar afectados derechos importantes, ¿se puede perder con ello la posibilidad de denunciarlo y describirlo?

Yo me siento en una posición muy cómoda. Congenio mucho con mis clientes porque son internacionalistas. Romeva entiende la autodeterminación como yo, como un derecho democrático, casi te diría que de raíz marxista. A Junqueras tampoco lo veo como nacionalista. Me siento cómodo. El problema es que a los medios les interesa antes el histrionismo que la verdad. Hay una parte en la que estamos todos de acuerdo: estamos luchando por derechos y libertades. Todo lo otro, toda la salsa restante, es ruido. En todas partes, en medios españoles y catalanes. No me interesa ese ruido y no contribuyo a él. Pero no sé cómo controlar ese ruido, que parece incontrolable. Habrá una fase en la que se tendrán que digerir todas las circunstancias políticas y jurídicas, y la gente volverá a entender que estábamos discutiendo de derechos, de política real, de proyectos. Espero que nos volvamos a encontrar todos en ese ágora.

En este juicio con cargos desmesurados hay más propaganda que hechos. La propaganda crispa. La sociedad catalana se ha crispado un tanto ¿Qué mecanismos de solución ve?

Un día hablé de ello y recibí muchas críticas. Pero creo que debe haber empatía, una fase en la que seamos capaces de empatizar con el discurso de los adversarios, incluso, para que se generen unas circunstancias en las que se pueda construir un proyecto político interesante. Supongo que se necesita cierta normalidad para ello. El problema es que este juicio formará parte del futuro. Si genera mucha represión, será más difícil crear ese campo base. No sólo luchamos para que se aplique bien el derecho, para que se respeten derechos fundamentales, luchamos para que la solución del problema pueda volver a la política. Los abogados somos unos mindundis, no solucionamos problemas. Los problemas políticos no se solucionan en los tribunales, sino en la política. Si el tribunal la lía con una sentencia muy muy dura, crispará, y convalidará la idea de que esto se tenía que solucionar en los tribunales. Fatal.