En un día de finales marzo, Elizabeth Duval, rodeada de gatos y libros y bajo la oscilante luz de París, y yo, Pau Luque, desde una nevada y sombría Viena, mantuvimos una conversación por videollamada alrededor de su ensayo Después de lo trans (La Caja, 2021). 

LUQUE: Yo había pensado que tenía sentido que fuera un conversatorio más sobre cuestiones de fondo y filosóficas de tu ensayo y no tanto de actualidad política, porque ya has hablado mucho de ellas en otras entrevistas. Y lo primero que quería decir es que tenía algunas dudas acerca de aceptar esta invitación de tener un conversatorio contigo que me propusieron desde CTXT por dos razones. Ninguna de ellas es que no me interesara el libro; el libro me interesaba independientemente de que fuéramos a tener este conversatorio. Sin embargo, había dos razones que me generaban dudas. La primera es que yo no soy un experto en las cuestiones que abordas en el libro. Me interesan, he leído al respecto, procuro estar informado, pero estoy a años luz de ser un experto. Esta primera razón quedó un poco anulada al leer en tu ensayo que justamente el tipo de interlocutor que te interesa es gente como yo, gente que no es experta. Pero había una segunda razón que tiene más que ver con alguna de las cosas que dices en el ensayo. Y es que yo soy básicamente un ejemplo de alguien normativo a los efectos de esta discusión: soy hombre, hetero, cis y para acabar de redondear soy blanco y europeo. Reúno todas las condiciones que me colocan en el lado privilegiado del entramado normativo. Y esto me generaba dudas, porque tengo la impresión de que la gente que tenemos ese perfil normativo tenemos algunas o muchas dificultades a la hora de comprender lo que está en juego cuando se discute acerca de lo trans. Entonces mi primera cuestión es si tú crees que la experiencia normativa constituye una limitación epistémica casi determinante para no poder entender lo que está en juego en la discusión acerca de lo trans.

Tengo la impresión de que la gente que tenemos ese perfil normativo tenemos algunas o muchas dificultades a la hora de comprender lo que está en juego cuando se discute acerca de lo trans

DUVAL: Una de las cosas que digo en el ensayo es que tanto la experiencia normativa como la experiencia de haber vivido lo trans son dos sesgos epistémicos a la hora de abordarlo. No sé si es una tesis un poco polémica. Ante las minorías se da una postura muy generalizada: son las minorías quienes tienen que hablar. Pero me parece que algo que se ve ahora, cuando llega este debate a la esfera pública, cuando todas estas nociones entran en el imaginario común, es que todo el mundo, aunque no sea experto, de repente participa de estas discusiones, con mayor o menor criterio. En tu ensayo Las cosas como son y otras fantasías (Anagrama, 2020), que me he leído preparando este conversatorio, hablas de la posición de aquel que no ha vivido algo o que lo sabe puramente de manera teórica, porque no le toca personalmente, y que puede hacer ese ejercicio de filosofía himenóptera, imaginativa, en el cual te acercas a algo que no te ha tocado, que de ninguna manera te afecta. Y a mí esa posición también me parece interesante, porque estoy bastante segura de que hay muchas cuestiones relacionadas con lo trans que cuando lo has vivido de primera mano seguramente no te planteas. Cosas muy básicas que cuando eres trans ya das por sentadas o por sabidas, pero que un público general no conoce.

Estoy bastante segura de que hay muchas cuestiones relacionadas con lo trans que cuando lo has vivido de primera mano seguramente no te planteas.

Y me parece que esa perspectiva de quien no es especialista o quien no tiene una vivencia subjetiva de estos términos puede ser enriquecedora, porque gran parte de esa dialéctica de las preguntas también se da cuando el otro viene desde la ignorancia, con cierta curiosidad y con cierto deseo de aprender o de debatir sobre estos temas. Tambien se cae en lo contrario, se piensa que las personas trans por el hecho de ser personas trans van a ser leidísimas en esto o expertas en las cuestiones de género, y a veces se asume que una persona trans simplemente por serlo ya tiene un máster en estudios de género, se ha leído a Butler, y conoce todo lo que interviene en la formación de la identidad. Yo creo que no es así y, de hecho, las explicaciones que tanto personas trans como personas cis dan para la formación de su identidad son ficciones con sus propias lagunas. Con lo cual yo creo que, aunque seas un interlocutor que podría ser votante del PP, por coordenadas sociológicas, un votante liberal moderado de derechas, eres un interlocutor perfecto para debatir estas cuestiones.

LUQUE: ¡Pero yo no soy un votante del PP, ni de nada de lo que se le parezca (risas)!

DUVAL: Ya sé, ya sé (risas).

LUQUE: Mi pregunta iba en esa dirección pero también en el sentido de si siempre hay determinados ángulos muertos a los que por razón de la experiencia simplemente no podemos acceder.

DUVAL: Yo creo que los hay. Pero también creo que hay ángulos muertos a los cuales no podemos llegar si nos acercamos a lo trans desde lo trans. Al no hacer un ejercicio de intentar verlo de manera abstracta, también hay ángulos muertos. Y eso se ejemplifica particularmente dentro del libro cuando comento algunos pasajes de las entrevistas o artículos de Alana Portero. A mí me parece que su defensa de lo trans como una realidad material viene dada por el hecho de que está en unas coordenadas muy concretas, es un pensamiento situado: es una mujer trans con ese sesgo vivencial. Claro que hay ángulos muertos desde un lado, pero eso no implica que no los haya desde el otro.

LUQUE: Hay algo que te quería preguntar y tiene que ver con la manera como tú entiendes la filosofía y el ensayo filosófico. Y para ello evocaré a una autora que sé que a los dos nos gusta mucho, que es Iris Murdoch. Ella tiene esta idea según la cual la filosofía consiste en un doble movimiento. Uno consiste en engancharse a la última teoría filosófica que salga sobre el tema que sea, pero también hay un movimiento regresivo que consiste en volver a las primeras preguntas, las elementales, a unos hechos muy básicos, muy intuitivos. Así que la filosofía hace ese doble movimiento: hacia delante, en el desarrollo de la teoría, y hacia atrás, hacia las preguntas iniciales. Y esa, dice Murdoch, es la razón por la que en filosofía no hay progreso, porque de una manera u otra siempre estamos regresando a las preguntas iniciales. Y algo que me pareció interesante de tu ensayo es que es filosófico en ese sentido, porque tú agarras y te pones a discutir y a dialogar con los últimos desarrollos de Butler, Preciado, Miquel Missé y, a la vez, también tienes esa capacidad de regresar a las preguntas iniciales. Muestras que hay toda una teoría sofisticadísima sobre lo trans, pero a la vez también hay algunas preguntas iniciales de las que tenemos que partir y que no podemos olvidar. Así que esta es una manera de preguntarte qué concepción tienes de la filosofía y si tú crees que tiene sentido hablar de si hay progreso en filosofía.

DUVAL: A mí me gustaba mucho también en tu ensayo esta formulación que recuperabas de la historia de las ideas como una especie de noria, donde los conceptos van y vienen, y es una cosa que he comentado cuando en algunas entrevistas me han preguntado sobre la cuestión generacional o la cuestión de lo novedoso. Una de las mejores cosas de la carrera académica de filosofía es el desmentir lo novedoso, darse cuenta de cómo, en muchas ocasiones, tiene bastante poco de novedad: lo que parece nuevo no es más que una reaparición. Por ejemplo, en el prefacio mismo [a la segunda edición de Después de lo trans], en el que hablo sobre la ley trans, hago referencia al hecho de que si realmente nos quisiéramos poner a elaborar la discusión alrededor de esas nociones de autodeterminación tendríamos que retrotraernos a cuáles son las concepciones de la libertad y de dónde surge el libre albedrío en la filosofía escolástica, y cómo tendríamos que entrar también en el contrapunto de Spinoza. Algunas de las coordenadas en que de hecho se está manifestando este debate en la actualidad tienen mucho que ver con cosas que se han tratado y que hemos olvidado un poco en nuestras concepciones actuales, pero que ya se han debatido antes. Me gusta mucho esa definición de la filosofía de Murdoch, pero no sé si se corresponde estrictamente con aquello que llamamos filosofía cuando hacemos filosofía. Y aquí vuelve a aparecer un poco la filósofa analítica: muchas veces, cuando hacemos filosofía en los círculos estándares o comunes, al menos en el plano continental, la filosofía acaba intercalándose mucho más con la literatura, con el mero comentario de texto o doxográfico, que no es lo mismo que la lectura atenta. Existe una especie de dualidad entre, por un lado, acercamientos a la filosofía que vienen desde el comentario de texto o de un corpus bibliográfico, consistentes en intentar dilucidar a través de un ejercicio de condensación, como una especie de embudo, cuál es la interpretación correcta de las palabras de un tercero, como si lo importante fuera la intención pura de ese tercero al enunciar esas palabras; y, por otro lado, está ese otro ejercicio, a partir de una frase muy manida de Deleuze, pero que me parece interesante, según la cual la filosofía es la creación de conceptos.

En temas como el de lo trans, ese progreso implica que la concepción que tenemos de esas personas cambia con la historia, y no cambia siempre en una progresión, sino que hay cambios que se estabilizan o parece que no van a verse excesivamente alterados durante un tiempo.

El problema que tiene esa filosofía como creación de conceptos es que si no presta atención a esa historia, a la bibliografía anterior y su comentario, acaban dándose casos como el de Paul B Preciado y el dildo, cuando él iguala el dildo a unos conceptos distintos: al suplemento de Derrida, al falo lacaniano y al falo lesbiano de Butler, pero al final su propuesta del dildo tiene menos consistencia conceptual de lo que lo tenían las anteriores y sólo sirve como boutade. Hay que encontrar un cierto equilibro entre esas dos cuestiones, es decir, tanto en la producción de conceptos y la reflexión como en la investigación sobre textos anteriores. Y en relación con la segunda pregunta, si existe progreso en la filosofía, no sé si estrictamente en términos de las ideas existe, retomando esa idea de la noria. Pero existe un progreso histórico. Regularmente, en temas como el de lo trans, ese progreso implica que la concepción que tenemos de esas personas cambia con la historia, y no digo que cambie necesariamente siempre en una progresión, sino que hay cambios que se estabilizan o por lo menos parece que no van a verse excesivamente alterados durante un tiempo. Yo no hablaría tanto de progreso como de historicidad y de modificación histórica de esos conceptos. Y en el caso de lo trans hay que asumir que los conceptos con los que tratamos son conceptos que se deben a circunstancias socioculturales, económicas, históricas, etc.

LUQUE: Desde este punto de vista, ¿dirías que el concepto de lo trans no es estrictamente nuevo, sino que sería más bien una especie de modificación de algunos otros conceptos que por circunstancias históricas se expresan en nuestro mundo, ahora sí, como el concepto de lo trans?

DUVAL: Sí, es un poco lo que digo en el libro al hablar del carácter adjetival de lo trans. Lo trans no nombra en sí ninguna realidad absolutamente propia que sea fácilmente discernible o que podamos definir con algunas características dadas, sino que tiene que ver con cómo explicamos ciertos movimientos que se dan dentro del sistema del género una vez que esos movimientos son posibles. Puede haber una existencia que cataloguemos como trans desde hace mucho tiempo, con mujeres que se visten en la Edad Media de hombres, o hacen vida de hombres, para adquirir un cierto estatus social o para funcionar socialmente de una manera dada. Pero eso es tan minoritario que realmente lo trans llega a existir de una forma más global, cuando esos movimientos dentro del género se convierten en algo mucho más extendido, cuando se desarrolla, a través de la medicina, la posibilidad real de que socialmente uno pueda mostrarse de una manera que anteriormente no podía. Y es algo que sigue modificándose en la realidad, pero que se trata en todo caso de un movimiento entre conceptos, un movimiento dentro del género y de un movimiento entre lo que es ser hombre y ser mujer. Son conceptos que lo preceden y en relación a los cuales lo trans no pueden definirse sin ellos. Igual que, por ejemplo, lo no-binario no puede definirse sin la binariedad. O el hecho de que no existan unos comportamientos que sean en sentido estricto solamente no-binarios, sin ningún resquicio o nada característico de lo femenino o de lo masculino.

LUQUE: Ya sabes que yo tengo formación básicamente analítica y a veces digo que los filósofos analíticos somos como la gente que recoge setas, que cuando encuentra una seta entra en una especie de euforia desmedida que, vista desde fuera, la hace quedar como una persona completamente lunática. A los filósofos analíticos nos pasa algo parecido cuando descubrimos una distinción conceptual. Es una explosión de entusiasmo que la gente que lo ve desde fuera dice “qué le pasa, esta persona está absolutamente tarada”. Yo te confieso que para mí esa frase de tu libro según la cual “la formulación más radical de una idea no implica, en sí misma, que sea una idea radical” fue como encontrar una seta un sábado a las siete de la mañana.

¿No revela esa frase que en el fondo tu temperamento filosófico e incluso político es más bien el de una persona conservadora?

Pero además me parece que esa frase tiene un poder explicativo sobre tu ensayo muy importante, creo que sugiere que hacia donde apuntas con el libro es en realidad a algo que no crees que sea particularmente radical o extremista, más bien es algo bastante moderado. Yo lo diría así: te interesa algo moderado en su versión más radical. Y esta es una pequeña provocación que te lanzo: ¿no revela esa frase que en el fondo tu temperamento filosófico e incluso político es más bien el de una persona conservadora?

DUVAL: (Risas) De hecho, hay un lector que en Goodreads dijo que le había gustado mucho el ensayo, pero que estaba menos de acuerdo con mis críticas a Preciado, porque le parecían en el fondo críticas conservadoras. Cuando digo lo de la formulación más radical me refiero a que esas ideas, a nivel de su impacto político, hay que medirlas, primordialmente, por cuáles son sus efectos en la realidad. Y si esos efectos son deseables. Gran parte de que lo que le critico a Preciado, por ejemplo, es que detrás de sus formulaciones hay una especie de reverso cómico de esta cosa de Hegel,  “lo racional es lo real y lo real es lo racional”… para Preciado, lo racional es lo subversivo y lo subversivo es lo racional, subversión por la subversión en sí misma, casi el arte por el arte. Pero luego a nivel político sus ideas tienen muy pocas implicaciones, son cosas que se quedan en sermones o brindis al sol Te pongo un ejemplo: va y dice Preciado hace unas semanas, en medio de una reacción conservadora a la que le gustaría que las mujeres se volvieran a la cocina, que el género ya ha desaparecido. Pareciera que para Preciado el género ya no existe o que los jóvenes no se rigen por el sistema de género, que de aquí a diez o veinte años ese género habrá dejado de existir. Yo diría que en realidad Preciado es el conservador y no yo, porque detrás de la formulación aparentemente radical de Preciado hay una cuestión de mudarlo todo a través de una variación del lenguaje para que realmente no cambie nada, o que cambien muy pocas cosas.

Estoy en las antípodas de Cristina Morales, aunque me encanta ella, pero yo no tengo ninguna voluntad de demoler instituciones

Más que verme como conservadora creo que tengo un punto más pragmático, pienso en lo que puede cambiarse y modificarse, y trato de no dejarme impresionar por las formulaciones aparentemente radicales o aparentemente subversivas. No creo que ser pragmática y no dejarse impresionar por el lenguaje subversivo sea exactamente lo mismo que ser conservador. Creo que ese temperamento de querer automáticamente encontrar el punto flaco o la crítica o el matiz frente a cosas que aparentemente serían revolucionarias más bien tiene que ver con lo que decía Hannah Arendt: pensar es pensar críticamente; y, con frecuencia, pensar contra alguien. Al final del libro digo que en lo antropológico, citando a Santiago Alba Rico, la sociedad (o la izquierda) tiene que ser en parte conservadora. Pienso que hay cosas que merece la pena conservar. En lo que yo escribo no hay ningún tipo de voluntad anarquista. Estoy en las antípodas de Cristina Morales, aunque me encanta ella, pero yo no tengo ninguna voluntad de demoler instituciones. Sí soy conservadora en el sentido de que me gustan las instituciones. Y además quiero que las instituciones estén bien hechas y que funcionen (risas).

LUQUE: Algo que me pareció muy interesante y muy fino en el ensayo es cómo argumentas que la idea de la autodeterminación de género cumple una función jurídica, que tiene que ver con el reconocimiento de las personas trans, pero que desde el punto de vista filosófico es una idea implausible. Me gusta mucho cómo consigues ese equilibro entre mostrar que es necesaria desde el punto de vista jurídico a pesar de que si la trasladamos a la sociedad y nos la tomamos en serio desde el punto de vista filosófico no funciona porque presupone algo que es imposible: que yo puedo elegir mi género, que es tanto como elegir cómo me van a ver los demás, y esto es algo que no puede hacer uno solo, requiere una serie de cambios relacionales y convencionales.

Dices una frase bonita: “El género no se elige sino que se encuentra”. A mí me recordó a la vieja y famosa frase de Paul Valéry según la cual un “poema no se acaba sino que se abandona”

Y entonces dices una frase bonita: “El género no se elige sino que se encuentra”. A mí me recordó a la vieja y famosa frase de Paul Valéry según la cual un “poema no se acaba sino que se abandona”. Creo que lo que tú dices es una especie de contracara de la frase de Valéry. Y entiendo bien las razones por las cuales crees que no tiene sentido pensar que el género se elige y me resulta muy evocativa la idea de que el género se encuentra. Pero como ocurre con todo lo que es evocativo, a veces es incierto qué quiere decir exactamente. Y te quería pedir si podías desarrollar un poco más la idea de que el género se encuentra.

DUVAL: Hay una separación de distintos planos que está presente en algunos conceptos del ensayo. Respecto de la autodeterminación del género distingo entre su validez como mecanismo jurídico y su debilidad filosófica, a la manera cómo Luisa Posada habla de identidad estratégica de mujeres al ver la incapacidad para definir ontológicamente o incluso políticamente como una esencia lo que es ser mujer. O cuando digo que lo trans, aunque a nivel conceptual se nos escape, sí puede constituir a nivel político una especie de coalición o de identidad estratégica que sirva para mejorar la vida de bastantes personas que se vean acogidas dentro de ese paraguas político. Con lo cual esa separación está muy presente en otras esferas. Para volver concretamente a esa cuestión de que el género no se elige, no se decide, no se autodetermina, sino que en todo caso se encuentra, hay esta otra formulación que hago también según la cual el sujeto no tiene la libertad para escoger las determinaciones que le llevan a ser quien es. Ser sujeto es mismamente estar sujeto a ciertos mecanismos de sujeción. Hay ciertos mecanismos que te sitúan en ese punto dado, que es precisamente relacional: siempre está vinculando con la mirada de los otros. Hay buena parte de la población, incluso trans, que tampoco realiza amplias introspecciones para encontrar los puntos de origen de sus ideas. Pero el feminismo, por ejemplo, también es en parte ese encuentro con la identidad, un aprendizaje para muchas mujeres: ¿qué es lo que socialmente nos lleva a ser mujeres, cómo resulta que nuestra identidad está construida así? Estas determinaciones, en el caso del género, son una cuestión bastante complicada.

Hay buena parte de la población, incluso trans, que tampoco realiza amplias introspecciones para encontrar los puntos de origen de sus ideas. Pero el feminismo, por ejemplo, también es en parte ese encuentro con la identidad, un aprendizaje para muchas mujeres

Tenemos que rehuir de las explicaciones simples que adjudicarían la cuestión del género a algo integral o meramente biológico, hablando de cómo según los mosaicos de cerebros que hace la neurología habría cerebros femeninos, cerebros masculinos y luego el cerebro de personas trans mujeres se parecería al de las mujeres cis y el de los hombres trans se parecería al de hombres cis. Creo que esto no es tan interesante como asumir que esas cuestiones biológicas o genéticas pueden ser ciertas como mecanismos que predispongan a la recepción e internalización de ciertos mensajes y códigos del género, o al desarrollo de unas conductas concretas, tendencias a mayor o menor agresividad, pero que cuestiones como el ser social de ese sistema impregnan y entran en la construcción propia de la identidad de maneras mucho más complicadas. Hay un vídeo de la filósofa y youtuber estadounidense ContraPoints en el que habla de la belleza y dice que hay muchas mujeres trans, ella incluida, que sienten disforia, una sensación de intenso malestar, por el hecho de no depilarse. Y ese sentimiento de no estar cumpliendo un cierto estándar de lo que es ser mujer, al tener pelos en las piernas, no puede en ningún caso deberse a ninguna cuestión biológica o a una determinación biológica: no hay un determinismo biológico que haga que las mujeres tengan una necesidad de estar depilándose y mostrándose al mundo con las piernas depiladas, sino que se trata de una cierta imagen social de lo que constituye una mujer, de lo que constituyen unas ciertas buenas costumbres en una época dada, y ese ejemplo también sirve para la demostración del género como sistema relacional. En el caso de una mujer que no se depile está significando y que transmite un cierto sentido a los receptores, a los que observan a esa mujeres, transmite unas coordenadas sociológicas, incluso sociopolíticas, sobre cuál es el posicionamiento de esa personas concreta, que van incluso más allá de los factores del género. Yo creo que la respuesta a esa incertidumbre, ese ser incapaz de reconocer cuáles son todos los factores que han influido y en qué orden, es asumir también que esa identidad, que es algo posterior a todos los factores que la han construido, es algo con lo que nos topamos. Y ese encuentro puede conllevar mayor o menor análisis, mayor o menor introspección, pero es algo con lo que uno se topa. Y en el caso de las personas trans es a veces incluso el encuentro de un obstáculo o de una problemática.

LUQUE: Hay algo que creo que atraviesa todo tu libro y es una especie de escepticismo respecto del fin del género, incluso dices esa frase con la que prácticamente cierras el libro: “Antes veremos el fin de la civilización humana que el fin del género”. También haces afirmaciones similares respecto del fin del binarismo en discusión con Preciado. Y hay un cierto escepticismo general respecto de la posibilidad de identificar de manera clara qué es lo trans: te parece que hay demasiadas cosas dando vueltas alrededor de lo trans como para poder identificar un solo concepto de lo trans o una sola definición de lo trans. Incluso llega un momento en el ensayo en que llegas a decir que no crees que exista el colectivo trans. Y al mismo tiempo en el libro hay un compromiso, un compromiso público. Ya sé que no te ves a ti misma como una activista, sino como una pasivista, pero sí tienes un cierto compromiso público, crees que vale la pena tomar la palabra porque crees que vale la pena que haya algunas transformaciones legales, políticas, sociales. Y esto me hace pensar en que hay una especie de tensión, en el sentido positivo de la palabra, que atraviesa el libro, entre este ethos más escéptico y esta manera de hacer filosofía que consiste en atacar todo esto que estábamos dando por descontado, por un lado, y esta pulsión no sé si optimista pero sí al menos de compromiso público, por otro lado. Y esto me recordó a una frase de Bernard Williams que dice que el escéptico lo único que hace al fin y al cabo es actuar escépticamente, pero actúa, como todos los demás: no hay ninguna diferencia desde el punto de vista práctico. Y te quería preguntar si crees que en efecto hay en el libro y en general en tu manera de ver el mundo esta tensión entre escepticismo y compromiso.

DUVAL: Yo creo que la hay… en otros tiempos fui incluso más escéptica, mucho más escéptica. En mi caso es un escepticismo que bordea el pesimismo. Pero creo que en el libro está motivada por la separación que establezco entre las teorías sobre la cuestión de género y el terreno político, porque lo político actúa con otras lógicas, con otros mecanismos, que es a lo que hace referencia la cuestión de la identidad estratégica. Evidentemente lo político está vinculado a lo moral pero lo moral no es igual a lo político: son dos cosas distintas, se relacionan entre sí pero que no son necesariamente la misma esfera o no tienen una coincidencia plena; hay muchos mecanismos de lo político que escapan de lo moral. No se puede analizar el comportamiento de lo político en muchas ocasiones simplemente apelando a cuestiones morales. Dentro de mi análisis de lo trans, aunque diga que no haya una vinculación estricta entre mi persona y el caso límite de las mujeres trans mayores, migrantes, más precarias, que se han visto abocadas a la prostitución, sí que hay mecanismos legales que pueden mejorar un poco la vida de un colectivo de personas que realizan su tránsito… y esto es algo realmente valioso. Pero el hecho de que para un colectivo ciertas medidas tengan un efecto positivo no implica luego que ese colectivo sea algo que podamos definir bien o delimitar, si nos ponemos a pensar en él. Y ya no hablo de lo trans, sino de cualquier otro tipo de leyes que intenten otorgar algún derecho a un subsector de la población o ayudar de alguna manera.

Sí creo que podemos deshacernos de la imagen constante de víctimas, podemos deshacernos de estadísticas que no se fundamentan en nada, como esta del 80% de paro entre las personas trans, que sin embargo es algo que el Consejo de la Juventud repitió hace muy poco en una campaña.

Que se puedan ofrecer respuestas políticas no implica que ese subsector esté definido de una manera que sea clara, que no tenga sus ambigüedades, que no haya grises. Pero eso no hace que la lucha por ellos sea menos meritoria. Ahora, como el ensayo cae en medio de la publicación del borrador de la ley trans y de la discusión pública, eso modifica bastante su recepción: cómo se lee, cómo se interpreta, cuál es mi compromiso con ese tema. Lo modifica porque de repente todo esto se ve llevado al terreno de lo político, que era una cosa que no estaba tanto en mi cabeza cuando lo escribí. La mayor parte del ensayo sí que trata cuestiones políticas, vale, pero lo hace de una manera más bien teórica. Ni siquiera las mejores voluntades teóricas tienen necesariamente una influencia sobre lo político. Pero sí creo que podemos deshacernos de la imagen constante de víctimas, podemos deshacernos de estadísticas que no se fundamentan en nada, como esta del 80% de paro entre las personas trans, que sin embargo es algo que el Consejo de la Juventud repitió hace muy poco en una campaña. Con lo cual los efectos, incluso los desmentidos, que puede tener la teoría o el ensayo sobre la esfera de la política, que actúa más bien como una cosa autónoma, creo que son más bien pocos, salvo excepciones. Y, en las excepciones, se trata más bien de una instrumentalización o justificación de la política sobre una base teórica, cosa que yo aborrezco por completo. Esto no implica que no se puede trabajar la esfera de lo político. Hay casi un desdoblamiento en lo que yo hago. La reflexión es una cosa y nos puede llevar a unas cuantas conclusiones también sobre cómo acotamos mejor esos conceptos. Pero luego la acción, lo que se tenga que poner en práctica, es otra. También recuperando esa idea de que la formulación más radical de una idea no implica que la idea sea radical, tiene sentido decir que la idea más fuerte a nivel teórico o mejor sustentada no es necesariamente la que va a producir los mejores efectos políticos. A lo mejor hay ideas más débiles, hay pensamientos más débiles, que pueden llevar a mayores transformaciones políticas.

LUQUE: Hay algo con la discusión con Preciado que llama la atención y es que él al final de la correspondencia te dice que lo que tiene en mente es un frente trans. Es una discusión que viene de las asimetrías que tú señalas que existirían entre las vulnerabilidades de las mujeres trans y las de los hombres trans. Y él te responde “mira, yo en lo que estoy pensando es en un gran frente trans”. Y creo que ahí no le llegas a responder porque la correspondencia se termina. Pero yo intuyo que esa es una de las cosas respecto de las cuales tú te sientes más escéptica. Me gustaría que desarrollaras por qué te sientes escéptica respecto de la posibilidad del frente trans.

DUVAL: Hay un momento en relación con eso que es anterior, dentro del capítulo sobre Preciado, pero que creo que responde bien a mi escepticismo en relación con el frente trans. Preciado organizó hace unos cuantos meses en el Centro Pompidou, aquí en París, su nueva historia de la sexualidad, una serie de ciclos con activistas que a él le interesan de círculos afines, hablando de cómo tejer esas alianzas de sujetos subalternos, sujetos queer, desde la lucha trans o el antirracismo, entre otros. Y algo que me parece que ejemplifica muy bien mi escepticismo hacia esa propuesta de Preciado es que, en una de esas charlas, en una charla sobre alianzas trans con el antirracismo, Preciado incluye en un primer momento a Adèle Haenel, una actriz cis lesbiana hiperconocida en Francia y supongo que en parte de Europa también, pero no incluye en principio a ninguna mujer trans. En el discurso de Preciado, aunque luego él en los correos me hable de este frente trans que se saldría de la dicotomía de dominación de las mujeres por parte de los hombres, las mujeres trans siempre constituyen una especie de resto excluido o coda que él añade en el último momento para quedar bien. Pero me parece que hay algo profundamente problemático cuando pides que exista un frente trans al mismo tiempo que, por cómo articulas tu discurso, liberas de culpa, liberas de capacidad de ejercer poder, o de poder ser o encarnar al opresor, a los hombres trans. Lo que hace es proyectar una sombra de sospecha sobre las mujeres trans al catalogar la categoría del dominante, del opresor, como necesariamente ligada al haber sido asignado hombre al nacer. Esos mimbres para una especie de alianza me parecen bastante aciagos.

Lo que hace es proyectar una sombra de sospecha sobre las mujeres trans al catalogar la categoría del dominante, del opresor, como necesariamente ligada al haber sido asignado hombre al nacer

Creo que el problema fundamental a la hora de articular esa especie de frente trans es que sería una cosa casi anti-feminista. Ojo: no hablo aquí de que los hombres no puedan sentirse apelados por o ser sujetos del feminismo, diagnosticar que pueden deshacerse gracias al feminismo de los componentes más tóxicos de la masculinidad, luchar al lado de las mujeres. En absoluto estoy hablando de eso. El planteamiento de Preciado, y de aquí viene lo profundamente problemático, es que los hombres trans no pueden ejercer posiciones de violencia o de poder, y por lo tanto podemos (en el caso trans) superar esa dicotomía inicial, de dominación, que hay en el género, para construir una alianza amplia que mire más allá de eso. Pero cuando se dice que los hombres pueden participar del feminismo no se hace apelando a que lo hagan renegando del hecho de que puedan ser opresores o renegando del hecho de que puedan ejercer violencia, o buscando constituir un frente amplio que olvide la violencia, sino que se hace desde otra perspectiva que no niega las relaciones de poder. Y sin embargo Preciado, cuando habla de lo trans, parece que prefiere esconder esa posibilidad de la violencia por parte de los hombres. Lo prefiere por una serie de circunstancias que son respetables, como la autobiografía, la historia personal, pero la autobiografía o la historia personal en un sistema relacional no te exime de poder tener ciertos comportamientos, de poder ejercer cierto poder, y más aún en el caso de una persona que en el mundo artístico y cultural tiene una posición de poder. Creo que al menos en los términos en los que lo plantea Preciado no es posible ese frente trans, pero quizás sí es posible otro frente trans. Si la identidad trans estratégica puede llevarse a cabo, como por ejemplo en el caso de la ley trans se hace, no se hace bajo el pretexto transmasculino de “no podemos ser opresores”, sino con la idea de que “nos une una aspiración común por la cual luchar, lo cual no implica que luego no haya dinámicas de poder entre nosotros”. Y es el hecho de negar esa posibilidad de las dinámicas de poder lo que me parece que es en un sentido peligroso.

LUQUE: Tengo una pregunta que tiene que ver con esta cuestión un poco viciada acerca de la izquierda y la identidad y la llamada izquierda materialista. Aquí hay quizá algún sesgo mío en el sentido de que quiero que digas eso en el libro y a lo mejor resulta que no lo dices, pero creo que hay una autodenominada izquierda a la cual simplemente todo este tipo de cuestiones alrededor del género le vienen a complicar demasiado el panorama. Todo antes era mucho más fácil para ellos. Era todo lucha de clases, había una homogeneidad, o por lo menos había una aparente homogeneidad en la clase social, era mucho más fácil la dialéctica amigo-enemigo, para decirlo en términos de Carl Schmitt, aunque son un poco inexactos para esto. Y la introducción de todas estas cuestiones vienen a complicar el panorama para esa izquierda. Y yo entiendo que en esa izquierda hay una pulsión nostálgica, incluso me atrevería a decir que tiene un punto reaccionario. Les gustaría regresar atrás para que todo esto no formara parte de la ecuación. No sé si tú estás de acuerdo en esta manera de reconstruir la reacción que ellos denominan antiidentitaria.

DUVAL: Voy a coger al gato que está aquí para responder con él [agarra el gato y lo coloca en su regazo]. Yo creo que en parte ese análisis es el adecuado, pero sobre todo porque esta gente muchas veces habla de la posmodernidad como un muñeco de paja, como “el posmo”, cuando son ellos los más posmodernos de todos, son ellos los que están sumidos en esta especie de retromanía en la cual les encanta esa nostalgia de la España anterior a la desindustrialización, con unos sindicatos fuertes, que Luis [López Carrasco] retrata muy bien en El año del descubrimiento. Y no se dan cuenta de que el objetivo de sus críticas tendría que ser el desmantelamiento de esas estructuras y todo lo que ha venido provocándose por el neoliberalismo respecto de cuestiones materiales que ellos obvian. Pero sustituyen ese análisis por otro según el cual todo es culpa de las identidades y de esa complejidad a la hora de articular cuál es el sujeto de la izquierda. Creo que se mezclan varias cosas. El otro día, hablando con Pablo Muñoz, me pareció muy fina una observación que compartió conmigo: se trata también de la búsqueda de un rédito individual, de unos egos que se ven con el aliento para ir y apuntar hacia ciertos colectivos, ciertas identidades, como culpables del estado actual de la izquierda. Sacan un rédito que en muchas ocasiones es un rédito puramente personal y consiguen ciertos espacios desde los cuales consiguen articular su opinión. Hay gente a la que le viene bien que estén usando ese discurso.

El electorado de la izquierda radical está compuesto por gente más o menos urbanita, con estudios superiores, que poco se parece a lo que esas personas se imaginan que es el electorado ideal de las izquierdas o la situación ideal para dar la lucha de clases.

Yo lo inscribiría dentro de una tendencia reaccionaria o conservadora a buscar algo que ha desaparecido y que no pueden resucitar en la actualidad, si es que alguna vez llegó a existir: sienten una nostalgia tremenda por una época en la que todo era más fácil, en la que la izquierda presuntamente no se ocupaba de tantas tonterías. Y, más allá de eso, me parece que también responde a una cuestión sociológica complicada, que es un debate que obviamos en la izquierda: el de la composición sociológica actual del electorado de izquierdas. El electorado de la izquierda radical está compuesto por gente más o menos urbanita, con estudios superiores, que poco se parece a lo que esas personas se imaginan que es el electorado ideal de las izquierdas o la situación ideal para dar la lucha de clases. Y esto me parece problemático, pero es una constatación. Las encuestas sobre las futuras elecciones presidenciales francesas nos avisan de que la izquierda podría perder en la segunda vuelta ante la extrema derecha… porque el voto obrero se decantaría por la extrema derecha: el voto de los que tienen menos renta o menos estudios no es estadísticamente más izquierdista. De hecho, tener estudios superiores es una de las variables que influye más en el voto más a la izquierda, en Cataluña concretamente, en España... Y creo que en relación con ese tema tenía y sigue teniendo buena parte de razón Rorty cuando hablaba de cómo, para la articulación de una izquierda victoriosa, hay que poner la teoría posestructuralista casi en un cajón, aunque sea muy interesante para otras cosas, e intentar la elaboración de un proyecto común. Ya Rorty hablaba de esa separación entre los intelectuales de izquierdas, la clase política de la izquierda cultural, y la “izquierda” que vela por sus intereses materiales inmediatos, lo que fue en cierto momento el sindicalismo. Y yo creo que también se debe en el caso concreto de España a una situación que es la de ola de desilusión y de fatiga que sienten muchos después del auge y caída de Podemos. Podemos se construye, tiene sus cuadros, quema motores muy rápido, parece que va a conquistar algo… y acaba integrándose en el gobierno del Partido Socialista y desinflándose con mucha gente que se va y con mucha gente que ha puesto su esfuerzo y trabajo en un proyecto común pero que ha acabado desilusionada, apartada o desvinculándose de ese espacio. En el momento en que el sentimiento primordial de ese espacio es esa desilusión o falta de esperanza en relación con algo común hacia lo cual dirigirse es un poco normal que empiecen a surgir, no de la clase obrera en sí misma quizás, sino de aquellos a quienes les gustaría dirigirla, esta especie de tentativa de explicaciones fáciles y simples desde lo más reaccionario o conservador. La mayoría a la cual ellos [Podemos] querían apelar desde un principio quizá no existe y es muy complicado que se articule de forma real.

LUQUE: Para terminar, quiero mencionar una entrevista que una vez le hicieron a James Baldwin, el escritor afroamericano y gay, contemporáneo de Malcolm X y de Martin Luther King, que además fue activista por los derechos civiles, y que tiene una frase en esa entrevista que me recuerda a tu libro pero que, como en esos casos de libre asociación de ideas o palabras, no entiendo bien cómo está conectada con el libro y me gustaría que tú me dijeras por qué a lo mejor tiene algo que ver. Él dice que siempre había pensado que el matrimonio era una institución burguesa que había que derrocar. Esta era su posición estándar, digamos. Y sin embargo llegó un día en que cambió de opinión respecto del matrimonio y empezó a estar a favor. Y entonces le preguntaron que por qué había pasado a estar a favor del matrimonio si siempre le había parecido una institución burguesa que había que derrocar. Y su respuesta a mí siempre me pareció fascinante y maravillosa. Él decía “Estoy a favor del matrimonio porque me he dado cuenta del poder liberador que tiene el matrimonio”. Y el entrevistador le preguntaba: “¿Pero el poder liberador respecto de qué?”. Y Baldwin respondía: “De poder ser como los demás. Estoy cansado de ser diferente y solo quiero liberarme y ser como los demás”. Y no sé bien por qué relaciono esta frase con tu libro y me preguntaba si a ti se te ocurre alguna hipótesis psicoanalítica (risas).

DUVAL: (risas) Sí, sí, sí. No sé si tiene tanto que ver con el libro, pero puedo ver la apelación de esa respuesta de una manera bastante clara. A lo largo del libro hay unos cuantos momentos en los cuales hablo de la manera en que está conceptualizado lo trans desde 2015, es decir, desde que existen ciertas estructuras de familias con menores trans, como existencias trans más asimilables y como maneras de integrar existencias disidentes en el sistema sexo-género en los sistemas de nuestras democracias liberales. Y pareciera, por como lo digo, que me parece algo negativo. Pero no necesariamente lo digo de una manera negativa. Creo que el hecho de poder acceder a una condición de plena ciudadanía, de relativa normalidad, de asimilación, en muchos casos es sinónimo de llevar una vida más digna, más vivible, y de llevar una vida que no implique el sobreesfuerzo constante de la demarcación y la reivindicación insistente de la diferencia. Y creo que el matrimonio puede ser liberador en ese sentido, y no solamente el matrimonio sino también la relación de pareja en general y el amor, más allá de que ambas cosas tengan un interés dentro del sistema capitalista, un interés que está vinculado con cómo existen como estructura en tanto que unión de bienes y posibilidades existenciales con otra persona. Se puede vivir mejor si se está con otra persona que si se está solo, porque acumulas dos rentas. Pero más allá de eso el amor permite abstraerse del mundo exterior y construir una burbuja más tierna, más simpática y más dulce. Lo cual me parece algo bonito y bueno a lo cual aspirar. Leía recientemente a Iris Murdoch esta noción de Simone Weil de la atención, de la mirada atenta, de la mirada amorosa y que para ella es lo que caracteriza al sujeto moral activo. Para mí uno de los mayores valores del amor en tanto que atención es su capacidad para hacernos sujetos morales activos. Con lo cual eso que dice James Baldwin puede ser en efecto algo liberador. Darse cuenta de la posibilidad de estar en el mundo como ese sujeto moral activo que tiene esa mirada no cínica es algo a lo que yo apelo al principio del ensayo, cuando digo en la dedicatoria que gracias a Hannah no tengo una posición cínica y que me dirijo hacia las cosas porque me suscitan interés y lo hago con una mirada atenta. Y eso desde luego es algo muy valioso.

LUQUE: Yo creo que podemos dar por terminado el conversatorio con esta reivindicación del amor a través de las instituciones burguesas (risas).

DUVAL: (Risas).