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Pedimos una entrevista a Ada Colau (Barcelona, 1974) recién llegada a la alcaldía de Barcelona. No ha sido posible realizarla hasta ahora. En contrapartida a esos dos años de espera, la alcaldesa de Barcelona ha brindado tres horas largas a CTXT para que Soledad Gallego Díaz y Guillem Martínez hablen con ella. En esta conversación distendida y expositiva, charlamos con el referente de la institución en la que, de forma más nítida y tranquila, parece expresarse la nueva política, su lógica y sus opciones de cambio. En la entrevista, Colau habla sobre la institucionalización de los movimientos sociales, la percepción del poder, su cotidianidad; y sobre política municipal, catalana, estatal y europea. El resultado es un perfil amplio y matizado de Colau, pero también un apunte de algo más amplio y colectivo. Una inteligencia política y otros puntos de vista, no muy comunes, al parecer, en Madrid, pero sí en otras zonas del Estado, más allá de Barcelona, y que pueden llegar a ser determinantes en el futuro, también más allá de Barcelona.

Ruptura y límites 

Me acuerdo de una entrevista que hicimos días antes de que fuese alcaldesa y hablábamos de la ruptura...

¡Tú hablabas bastante de la ruptura! (risas)

...Y estábamos de acuerdo en que, a falta de otra, no era una palabra sexy...

Me acuerdo de una pregunta dificilísima que me hiciste que fue: “¿Cuál es la imagen de la ruptura?”. Me acuerdo, me acuerdo...

Pues le quería preguntar por eso: ¿ha encontrado un sustituto para esa palabra? ¿O esa palabra, problemática, deja de existir en una institución?

Intuitivamente diría que esa palabra es contradictoria con las instituciones. La institución va asociada a gobernar lo posible y lo realmente existente. No los sueños ni los objetivos, ni las grandes metas. Por lo tanto, la institución, que tiene que gestionar lo posible, lo real, lo imperfecto, va asociada a inercias que tienden al conservadurismo, y no a la ruptura. Eso es el punto de partida. Y además, cuando entras en una institución lo percibes claramente.

¿Lo percibía antes de entrar?

No. En cuanto entras ves que hay unas inercias muy fuertes que ni siquiera dependen de la maldad de nadie, ni de ningún plan orquestado por nadie, pero que la institución, por definición, para su propia supervivencia, su funcionamiento, incluso por estrategia de supervivencia, genera unas rutinas, unas inercias, y cambiarlas no es fácil. La naturaleza de la institución no va asociada a la posibilidad de la ruptura. Y luego me decías si había cambiado mi opinión sobre la ruptura o no...

No, sobre su percepción desde su cargo.

Creo que estamos peleando mucha gente desde frentes diversos en lo que ya fijó el 15-M, la democracia real. Más allá de la democracia formal --que no fue poca cosa conquistarla en su momento, no quiero minimizarlo--, y de lo que ha dado de sí, no solo en España, sino en el conjunto de Europa, hay hoy una pulsión ciudadana muy saludable para que haya una profundización democrática. Y esa pulsión democrática, de profundización, es evidente que, colateralmente si quieres, acaba llevando a una ruptura respecto a cierto statu quo, con un régimen que es freno para que haya esa profundización democrática. Pero entonces la ruptura no es el objetivo. Ese quizás sería el matiz que haría. El objetivo es la profundización democrática o la consecución de una democracia real y no solo formal. Y la ruptura puede ser una de las consecuencias, pero no el objetivo en sí mismo.

Hemos hablado de los límites reales que se encuentra. ¿Cuáles son? Es una pregunta que se le hace mucho...

Sí, ¡hay fascinación! (risas).

En las respuestas al uso se suele hablar de soledad, pero ¿puede cuantificarlo, puede contarnos algo que no sepamos?

Se está rompiendo el sistema pero no se termina de romper, y cuando tú gobiernas tienes que negociar con esos partidos, y esto no es nada sexy de explicar

Lo siento, pero no hay respuestas sexys a esa pregunta (risas). Lo siento mucho, pero yo misma, como ciudadana de a pie que he sido hasta que he sido alcaldesa, tenía también esa idea de que entras en la institución y vas a encontrarte quién sabe qué presiones, qué confabulaciones. Unos límites un poco peliculeros, si quieres. Claro que hay poderes fácticos en la ciudad, que ejercen sus presiones. Pero me he encontrado mucho menos con eso y me he encontrado con mucha imperfección en minúscula. No sé cómo decírtelo. Desde las inercias que se generan por sí solas, por la propia naturaleza de la institución que decíamos antes... Tú mencionabas el tema de la soledad, por ejemplo. O los propios límites de una cosa que siempre hemos defendido quienes hemos llegado a una institución desde fuera del sistema de partidos, que hemos dicho, convencidos, que para que efectivamente haya grandes cambios, para que haya profundización democrática, no podemos delegar en las instituciones y tenemos que conseguir que haya realmente protagonismo y empoderamiento ciudadano. Pero cuando llegas allí eso es muy difícil, y no solo por el dentro, sino por el fuera también. Será por las pocas décadas de cultura democrática, por cómo se hizo la Transición, por la crisis generalizada, también económica, donde la gente está harta y quiere soluciones... Pero finalmente te encuentras con mucha gente reclamándote que resuelvas un montón de cosas que sabes que no dependen solo de ti.

¿Hay distintos tipos de límites?

Cuando hablo de límites, hablo del límite del afuera, no del adentro. Uno de los límites que más me pesa desde que soy alcaldesa es el límite del afuera. O sea, necesito que Barcelona esté más viva que nunca, más exigente que nunca, más movilizada que nunca... No delegando más que nunca. No porque yo tenga un pasado activista se tiene que presuponer que yo voy a ser la representante del activismo en una institución, porque eso es un contrasentido. Evidentemente, mi pasado activista tiene efectos en mi manera de ejercer la alcaldía. Por ejemplo: yo, como alcaldesa, reconozco al activismo de mi ciudad en el sentido más amplio y plural de la palabra, como un interlocutor principal. Cosa que otros no han hecho. Y considero que es fundamental que en una ciudad haya movilización y, como gobierno municipal, le damos el máximo reconocimiento. Pero yo no tengo que representar al activismo. A mí me toca gobernar y, por tanto, tomar decisiones cada día, y negociar... Lidiar con la imperfección.

Cuando hablo de límites hablo de límites del sistema de partidos. Efectivamente se está rompiendo el sistema pero no se termina de romper, y cuando tú gobiernas tienes que negociar con esos partidos, y esto no es nada sexy de explicar. Uno de los principales límites que tenemos es que nos presentamos a las elecciones diciendo que íbamos a poner los objetivos por delante de las siglas, a resolver cosas concretas y a solucionar los problemas de la gente. Ese lenguaje se ha convertido casi en hegemónico, incluso entre las fuerzas más tradicionales; pero no han adaptado el discurso a la práctica y tienes que negociar con eso cada día. Convives con fuerzas políticas que te dicen una cosa en privado y otra en público, y no lo puedes denunciar públicamente porque al día siguiente tienes que negociar otra vez con ellos si quieres hacer las políticas de ciudad necesarias….

Esas son las principales imperfecciones que nos encontramos, mucho más que grandes presiones de poderes fácticos. Claro que te encuentras con los límites del capitalismo global en tu ciudad. Y eso no es competencia municipal y es tu principal límite, si quieres garantizar el derecho a la vivienda, por ejemplo. Te encuentras con grandes inversores internacionales comprando decenas de edificios para especular con ellos y no tienes capacidad de regulación para impedirlo. Ese es un límite objetivo y tiene que ver con el poder económico global. Pero no es que detrás de las cámaras, por ejemplo, haya grandes inversores presionando. No lo necesitan.

Convives con fuerzas políticas que te dicen una cosa en privado y otra en público, y no lo puedes denunciar públicamente porque al día siguiente tienes que negociar otra vez con ellos

En lo que sí hemos ganado seguramente respecto a otros es que, puesto que no tenemos una relación de dependencia con los poderes fácticos ni estamos endeudados con ningún banco, no nos pueden exigir nada a cambio; saben que lo denunciaríamos públicamente. También ha jugado a nuestro favor, y eso sí que se nota en la relación cotidiana, el hecho de que mucha gente que manda en la sombra en la ciudad no tenía nuestros teléfonos ni nos conocían. No se han podido producir las relaciones entre lo político y económico que hemos denunciado tantas veces, porque esas relaciones, en nuestro caso, no existían ni existen.

¿Algunos tienen ya el teléfono?

Algunos lo tienen, pero no lo utilizan porque saben que lo denunciaremos en Facebook (risas).

Vivienda, turismo, poder: la gestión del día a día

¿Ha descubierto algún nuevo poder que no conocía antes de gobernar la ciudad?

Me han sorprendido algunos en el sentido de que no eran todo lo glamurosos que uno esperaba. Por ejemplo, cuando hablas de los poderes económicos se ve que ahí, como en la política, hay un mundo en decadencia. Tienes a Foment (del Treball, asociación empresarial barcelonesa) que es el gran representante de la patronal y las multinacionales, pero también tienes unos organismos muy antiguos como la Cambra de Comerç, que tiene un funcionamiento interno desconocido, pero que acaba mandando en lugares tan importantes de la ciudad como es el Consorcio de Turismo o la Fira Barcelona. Te encuentras con rutinas, con inercias, con gente que siempre ha estado ahí, pero son mucho menos glamurosos de lo que te imaginas cuando se habla del poder.

¿Tiene el Ayuntamiento posibilidad de tratar con ese grueso de problemas como son la vivienda y el turismo?

Son dos piezas clave del modelo de ciudad. Para nosotros eran prioritarios ya antes de entrar al Ayuntamiento y lo habíamos situado en el centro de nuestro programa. Y ahí hemos vivido toda la potencialidad del modelo municipalista y también sus límites. En turismo hemos conseguido algo que no es nada despreciable, situándolo en la agenda como máxima prioridad de ciudad cuando nadie a nivel de gobierno hablaba de ello. Se hablaba de Barcelona como un caso de éxito del turismo, pero nosotros, hablando con diferentes entidades vecinales, lo situamos como un problema porque estaba fuera de control. Y lo que denunciábamos fuera, lo hemos confirmado dentro: hay ausencia absoluta de liderazgo público y de modelo de ciudad. Había pura inercia, descontrol y el sector privado haciendo lo que quería. Entramos muy fuerte, declarando una moratoria que despertó todos los intereses en juego. Todo el mundo se acuerda de la gran polémica que hubo en los medios diciendo que íbamos a parar la economía de la ciudad. Eso se ha demostrado falso y hemos conseguido ir ganando hegemonía en ese debate. Ahora todo el mundo asume que hay que regular el turismo. Se asume también desde el sector turístico que habrá liderazgo público, han aceptado las reglas de juego que estamos poniendo. Hemos creado un organismo, el Consell de Turisme i Ciutat, donde han entrado todos los interesados: vecinos, empresas y sindicatos. Ahora queda mucho por hacer porque con la moratoria no es suficiente, hay que consensuar políticamente porque estamos gobernando en minoría.

No solo hemos conseguido poner el turismo en la agenda, sino que hay un consenso que se asuma y se sepa que se va a regular

Yo pondría eso en valor: el turismo no solamente hemos conseguido situarlo en la agenda. Hemos conseguido que sea un consenso general de ciudad y que se asuma, que haya liderazgo público y que se sepa que se va a regular y a poner orden. A ver si estamos a tiempo, también hay que decirlo. Y no solo eso: nos hemos convertido en referente internacional y hemos hecho red con Ámsterdam y con París, y con otras muchas ciudades que están discutiendo lo mismo porque no queremos acabar convertidas en Venecia. Y eso es algo ya asumido colectivamente incluso por el sector privado. Evidentemente, las tensiones van a seguir, la negociación va a ser cotidiana. Y ahora hay que hacer muchas cosas. No solo los alojamientos turísticos, sino la precariedad brutal que hay en los sectores y servicios asociados al turismo. Hay muchas cosas en las que negociar y avanzar. Pero la más difícil la hemos conseguido en un año. Sabiendo que hay una gran parte de ese turismo descontrolado, sobre todo en el centro de Barcelona, que va a ser difícil de revertir. Recuperar La Rambla sería uno de los símbolos que nos podríamos poner: que las Ramblas vuelvan a ser ciudadanas.

¿Y respecto a la vivienda y los desahucios?

Con la vivienda hemos hecho un punto de inflexión en las políticas públicas, recuperando un liderazgo que no se había visto desde no se sabe cuándo, porque en Barcelona no se habían hecho políticas de vivienda públicas en serio. Y estamos impulsando más vivienda de alquiler que nunca, nueva, pública. Solo de alquiler, no de compra, que es lo que se había hecho en el pasado. Se ha cambiado radicalmente el modelo, impulsando formas de cooperativismo y copropiedad, cesión de uso, nuevas fórmulas. Hemos ampliado las ayudas al alquiler para evitar desahucios. Hemos duplicado los desahucios parados por el Ayuntamiento. En 2015 paramos 900 desahucios y este año más de 2.000, con una unidad específica. Hemos conseguido más de 500 pisos vacíos de los bancos. El gobierno anterior, en cuatro años, consiguió 20. Son insuficientes, hacen falta más, pero son más de 500 que estaban vacíos y que pasan al Ayuntamiento para salir en alquiler. A los bancos que no nos ceden pisos les hemos puesto multas, y somos los primeros que hemos puesto multas de más de 300.000 euros a bancos.

¿Le parece suficiente?

Estamos haciendo un montón de cosas que no se hacían y hemos lanzado el mensaje clarísimo de que la vivienda es una prioridad para garantizar el derecho a la ciudad. Sin derecho a la vivienda no hay derecho a la ciudad. Y aun así, la vivienda depende de procesos especulativos internacionales y de regulaciones catalanas, y sobre todo estatal, que no dependen de nosotros. Ahora estamos dando la pelea para conseguir regularizar los alquileres, que es el principal problema que tenemos, y estamos presionando, a la Generalitat y al Estado, para conseguir regularizar los alquileres. A pesar de todo lo que estamos haciendo, la vivienda se sigue encareciendo en Barcelona. No recuperas 30 años de ausencia de política pública de vivienda en un año. Pero sí hemos invertido la tendencia y lo hemos situado como prioridad central. A partir de ahí dependerá mucho de cómo conseguimos hacer política de ciudad. No del Ayuntamiento, políticas de ciudad, donde cada uno se movilice desde su lugar. El movimiento vecinal, desde el movimiento vecinal; el ayuntamiento, desde el ayuntamiento; los colectivos, el sector privado…que toda la ciudad se ponga objetivos y que a partir de ahí, por ejemplo, se pueda conseguir una regularización del alquiler como hay en París o en Berlín, para evitar alquileres abusivos, presionando a instancias que de entrada no están dispuestas. Eso, en realidad, en parte está empezando a pasar en el caso de la Generalitat de Catalunya. Cuando hace un año dijimos que había que regular para evitar alquileres abusivos salió la consellera diciendo que ni hablar, que era imposible. Ahora dicen que sí, que van a hacer una ley. ¿Por qué? Porque hay presión ciudadana y porque hemos conseguido que haya consenso en la ciudad respecto a este tema y que no sea una cosa de Barcelona en Comú, sino que sea realmente una prioridad de ciudad. Y en esa línea creo que todavía tenemos que explorar mucho más.

Partidos, 15M, crisis del Sistema

Hablemos de los choques culturales que haya podido ver. El PSC, con quienes gobierna, no era una opción prevista antes de las elecciones.

Claro, no nos lo habíamos planteado, no.

¿En qué consiste ese choque?

No hemos tenido que modificar nuestras políticas porque entrara el PSC. De momento, no hemos tenido que renunciar ni traicionar nada, absolutamente nada

Es difícil transmitir la experiencia del Gobierno cuando haces un cursillo acelerado en tan poco tiempo. Pero para mí, hoy, el PSC no es un gran choque. Es un partido histórico, tradicional y una pieza básica del bipartidismo que está en crisis, claramente. Un partido absolutamente en minoría en el Ayuntamiento de Barcelona, con solo cuatro concejales, cuando nosotros tenemos once. Nosotros, para poder gobernar mejor, necesitábamos ampliar el Gobierno y con los únicos con los que podemos hacerlo es con los partidos de izquierdas, con los que tenemos mayor coincidencia programática. El PSC quiso desde el primer día, como partido que siempre ha estado en el poder. Nosotros estuvimos un año esperando a que Esquerra Republicana se decidiera a entrar, porque la priorizábamos sobre el PSC, pero ERC no quiso porque creo que da prioridad a su estrategia electoral en el ámbito catalán, y considera que nosotros éramos unos rivales. Por tanto, entrar en el Gobierno municipal podía suponer reforzarnos. Te lo reconocen muy abiertamente. Es triste, porque te lo dicen así. La CUP, por su parte, ni se lo planteó. Es un partido que nunca ha querido gobernar, creo que de forma bastante explícita. Quedaba entonces el PSC. Y para gobernar mejor la ciudad, que no son solo 1,6 millones de habitantes, sino que es un área metropolitana de más de tres millones, con una gran cantidad de organismos, era evidente que había que ampliar el Gobierno. Por eso digo que ahora veo el PSC muy diferente. Lo veo como un partido minoritario del Consistorio con el que hay bastante coincidencia programática en políticas de ciudad. No total, y tampoco en formas de hacer, pero hemos sumado manos a la gestión del gobierno. Claro que hay que negociar cosas, pero eso forma parte de nuestra cotidianidad y el arte de la gestión de la imperfección es el día a día del gobierno municipal.

No estamos hablando tampoco del PSC que ha liderado la ciudad de Barcelona, estamos hablando de 4 concejales que se suman. Hay diferencias en la cultura de trabajo, incluso del día a día, formas de trabajar que son claramente diferentes entre nosotros, pero en el caso de Barcelona tampoco se ha producido ese gran choque porque en realidad nosotros no hemos tenido que modificar nuestras políticas porque entrara el PSC. Esa sería la gran pregunta, ¿no?: ¿a qué has tenido que renunciar o en qué te has tenido que traicionar? De momento, en nada, en absolutamente nada.

¿Es extrapolable esto, es posible que la solución a la crisis del sistema español pase por un pos15M negociando con un posPSOE?  

Hombre, yo creo que debe ser asumible que eso es lo que hay. ¿O hay otra cosa que yo desconozco? Lo que tengo clarísimo después de esta experiencia, después de este chute de realidad de política institucional de año y medio, es que tu capacidad de liderazgo depende de tu capacidad de hacer. Entonces, no culpes a los demás de lo que no hagas tú. Si tú tienes ideas, las pones en juego. ¿Los otros tienen ideas? Parece que no muchas. Pues entonces si tú tienes ideas, tienes posibilidades de tener más capacidad de liderazgo. ¿Tú, qué estás dispuesto a arriesgar?

Hombre, no tienen muchas ideas, tienen sí una, muy fuerte.

En el día a día de la gestión municipal, nosotros no hemos dejado de hacer nada de lo que nos planteábamos hacer. Por ejemplo, podría haber habido un choque en la cuestión del agua. El Partido Socialista acabó de privatizarla en el área metropolitana en mandatos anteriores y nosotros hemos planteado, como una las prioridad, la remunicipalización, como están haciendo otros ayuntamientos. No ha habido choque y estamos avanzando hacia la remunicipalización del agua. Nos ayuda que haya habido mucho movimiento social. No es cuestión de un partido o de otro, sino de que ha habido un movimiento social por la recuperación del agua como bien común muy fuerte, que además ha llevado el tema al plano judicial y se ha sentenciado en contra de la privatización y eso, evidentemente, nos ha ayudado mucho. Por eso te digo que depende de la capacidad de liderazgo, y que esa capacidad responde a tu capacidad de movilización social, de arriesgarte, de poner ideas sobre la mesa, de tener proyecto, de convencer, de generar alianzas... Por tanto, el que los otros tengan más o menos fuerza respecto a ti, depende mucho de tu propia capacidad.

Otro de los choques ha sido con la cultura sindical, a raíz la huelga del TMB - Metro.

Yo no venía del movimiento sindical, no he participado nunca, formo ya parte de esa generación que he llamado “el precariado”: conozco muy bien la precariedad, pero no conocía el movimiento sindical. De hecho, uno de los problemas de la precariedad es que no ha habido sindicalismo. Bueno, la cuestión es que entras en el Ayuntamiento y entras en contacto con una parte del mundo sindical que es lo sindical de lo público, algo diferente. No quiero decir que todo el mundo sea igual, porque hay de todo, depende de las personas, no todas las siglas son iguales, pero para mí es un choque entrar y que te traten como la patronal, cuando eres un gobierno municipal comprometido con lo público, con remunicipalizar servicios básicos, con la recuperación de los bienes comunes, con garantizar condiciones laborales de todo el mundo en la ciudad, no solo de los servicios públicos, sino, sobre todo, de los más precarios, que no están en los servicios públicos etc. Es un choque muy fuerte y cuesta digerirlo. Intentas ponerte en situación pero claro, yo que he vivido en la máxima precariedad toda mi vida, que de repente te traten como si tú fueras el propietario de una multinacional que quisieras putear a los trabajadores es algo que, como mínimo, duele.

No quiero generalizar con los sindicatos, pero que te traten como si tú fueras el propietario de una multinacional que quisieras putear a los trabajadores es algo que, como mínimo, duele

Te dices “estamos aquí juntos para defender los servicios públicos, ¿o no?”. No quiero generalizar ni decir que todo el mundo es igual; hay gente maravillosa y esencial en el sindicalismo y quiero poner en valor todas las conquistas sindicales, que son imprescindibles. Pero ha habido una cierta deriva de un sindicalismo de clase hacia un sindicalismo corporativo*. Tú esperas encontrar en el mundo sindical aliados para defender los servicios públicos y lo que te encuentras, a veces, es un sindicalismo que entiendes que tiene que defender las mejores condiciones posibles de esos trabajadores, pero tú quieres defender el servicio público y tienes que pensar en su viabilidad, en la calidad del servicio público, en muchas más cosas y no solo en las condiciones de esos trabajadores. Es algo que hemos aprendido a base de encontrarnos en ello.

Las relaciones Cataluña-España

Otro choque cultural es con el independentismo. La palabra, igual, es Procesismo. Una cosa que es movimiento ciudadano, pero también todo lo contrario, algo gubernamental y mediático.

Es un movimiento ciudadano plural. Hay que huir de las visiones monolíticas, porque van en contra de  la realidad y del buen hacer político. No nos hemos encontrado nunca incómodos en el movimiento ciudadano, hemos participado  en todas las manifestaciones soberanistas por el derecho a decidir, antes de montar la candidatura municipalista, durante y también después, en el gobierno. No ha habido incomodidad alguna cuando el eje principal que se plantea es el democrático, la profundización democrática, en un marco estatal, el estado de las autonomías, claramente agotado. Más allá de la situación catalana, en democracia es incuestionable que cuando hay una movilización masiva que exige ser reconocida como sujeto soberano, una mayoría social que se reconoce como sujeto, la única forma de resolverlo es pasar a las urnas y de ahí  la reivindicación del referéndum. No solo nos hemos movilizado, sino que lo hemos reivindicado y nos hemos sentido perfectamente cómodos haciéndolo. Ahora bien, es verdad que la política absolutamente autoritaria y represiva del Estado, de la cúpula del Estado --no solo hablamos del PP, hablamos de la cúpula judicial también--, ha alimentado la polarización, ha eliminado matices y ha hecho aumentar el apoyo al independentismo. En gran parte por reacción a esa negación al diálogo y a ese autoritarismo que ha habido por parte del poder estatal, una situación en la que ha entrado también en juego la gestión que han hecho algunos partidos. Ahí es donde aparecen las dificultades. Mientras ha habido liderazgo ciudadano y la ciudadanía ha marcado la agenda podía haber matices, pero no había esa sensación de enquistamiento político en que se ha derivado. Cuando las mismas organizaciones soberanistas, como Omnium o ANC, han traspasado todo el protagonismo y responsabilidad al Parlament de Catalunya y han avalado que todo eso se redujera a una opción partidista --Junts Pel Si, con unas elecciones que tenían que ser definitivas, míticas…-- a partir de ahí es  donde se han generado los problemas políticos.

Entonces sí hemos tenido problemas graves, porque en el espacio político en el que yo participo,  los comunes, hay efectivamente de todo, hay gente independentista, gente federalista, gente a la que este tema no le interesa de forma prioritaria, pero absolutamente todos de manera inequívoca estamos dispuestos a movilizarnos, seguramente mucho más que la mayoría de la gente de Convergència, por el derecho democrático a decidir, por el eje democrático.  El debate se ha pervertido cuando han aparecido las luchas partidistas para ver quién hegemoniza eso, quién gana electoralmente gracias a eso. Nosotros lo hemos sufrido en el choque con Esquerra Republicana. Para algunos de nosotros ha sido muy sorprendente, incluso doloroso en algunos casos, porque Esquerra era una de las fuerzas de izquierdas con las que pensabas que ibas a tener más sintonía, en la medida en que no es un partido nuevo, pero tampoco ha formado parte del establishment que ha gobernado, ni en Cataluña ni en el Estado, como sí lo han hecho Convergència o el PSOE, ni ha tenido corrupción. Además, tiene una coincidencia programática de izquierdas bastante amplia. Se suponía que tenía que ser uno de nuestros aliados más intuitivamente naturales. En cambio, ERC ha hecho una política sobre todo de partido, donde ha considerado que nosotros éramos su principal rival en el espacio político. Al ser su principal rival, es a quien más ha atacado. En fin, nosotros decimos: yo no apoyo tu hoja de ruta –el voto de tu vida y todo esto– pero voy a estar siempre en contra de la judicialización, te voy defender de cualquier ofensiva judicial, voy a defender el derecho a decidir, voy a hacer todo lo posible para ganar alianzas para hacer posible el referéndum. Nadie como nosotros, ni Convergència ni ERC, se lo han creído en el Estado, y nadie como nosotros ha conseguido junto con Podemos, con las confluencias, millones de votos que apoyaban el derecho a decidir. Lo hemos defendido también en el ámbito internacional… Pero nada de esto se ha puesto en valor, sino todo lo contrario. Se nos ha dicho que éramos el peor enemigo del Procés. Eso genera una perplejidad… ¿Cómo puede ser que ERC nos considere el peor enemigo? No nos está valorando como aliado en unos objetivos políticos, sino como un rival electoral. Eso sí que es un choque de cultura política, porque nosotros no funcionamos así y no vamos a funcionar así. Eso para mí sí que es la muerte de la política. El día que yo esté en política solamente para mantener intereses de partido y no para defender las ideas en las que creo y conseguir el máximo de alianzas posibles para hacer que esas ideas se hagan realidad, entonces estamos muertos.

La burocracia, los tiempos

Hablando con personas de movimientos, todas utilizan la expresión ‘el tempo institucional’, como gran diferencia. ¿Lo percibe?

Desde luego, sí.

¿Puede explicar algo que no sepamos sobre el tempo?

Lo siento, pero no tengo grandes revelaciones [ríe].

Pero estuvo en la PAH, donde tenían un tempo. Y ahora está en una institución con un tempo diferente. No todos tenemos esa perspectiva de dos tempos diferentes.

¿Cómo puede ser que ERC nos considere el peor enemigo? No nos está valorando como aliado en unos objetivos políticos, sino como un rival electoral

Una tiene objetivos por los que estaría dispuesta a no dormir si hace falta, pero existe una dinámica institucional, burocrática que impide que por mucho que tú no duermas y te dediques en cuerpo y alma… Hay toda una serie de procedimientos que no te puedes saltar y tienes que hacer un esfuerzo y acostumbrarte a que entre que tomas una decisión y esa decisión se hace efectiva y puede mostrar resultados visibles, puede pasar mucho tiempo. No tienes que dejarte llevar por la frustración, sino incorporarlo y gestionarlo lo mejor posible. Al mismo tiempo, hay urgencia material y espiritual, a todos los niveles. Son muchos años de estar esperando a echar la corrupción del poder, garantizar derechos básicos, dar protagonismo a la gente... Los límites de la institución, el gobierno en minoría, las competencias, la maquinaria burocrática… Toda esa configuración –en la que trabajaremos también para cambiarla, pero va a llevar tiempo– choca con la expectativa que te ha llevado a estar gobernando. Esa expectativa choca con tu capacidad de gestión, que no es poca, no la quiero minimizar. Estamos haciendo un montón de cosas pero, claro, hay tanto por hacer y se espera tanto de nosotros… Mucha gente se imaginaba que entraríamos y que lo peor sería la presión que recibiríamos de los bancos o de grandes multinacionales. Pero lo más difícil de todo es gestionar la expectativa, porque de nosotros se espera todo. La gente que está peor en la ciudad lo espera todo, lógicamente. La gente que no está tan mal, pero que tiene un deseo y un anhelo de ver políticas diferentes, creatividad, cambio cultural… Lo espera todo. Fuera de Barcelona se nos ve como uno de los proyectos municipales con más fuerzas para animar a otros procesos municipalistas. Es decir, desde otras ciudades también se nos pide apoyo. Desde toda Europa nos reclaman porque Barcelona es, por una lado, una de las ciudades más conocidas y queridas internacionalmente –eso también ha sido fuerte comprobarlo como alcaldesa, el impacto que tiene el nombre de Barcelona en el mundo. Eso también es una herramienta muy poderosa para utilizarla con mucha responsabilidad–, y al mismo tiempo, el cambio político que significamos nosotros también ha generado muchas expectativas, y más en una Europa que está en crisis no, lo siguiente. En riesgo de autodestrucción absoluta.

¿En riesgo…? No le quite años.

Digamos riesgo, por favor. Yo tengo que ser optimista, necesariamente [ríe].

El municipalismo, las ciudades, la soberanía

¿Cree que sería bueno que todos los políticos pasasen antes por la política municipal unos años antes de dedicarse a otras cosas? ¿Es una buena escuela?

Mucha gente se imaginaba que entraríamos y que lo peor sería la presión que recibiríamos de los bancos o de grandes multinacionales. Pero lo más difícil de todo es gestionar la expectativa: de nosotros se espera todo

Yo no sé si decir que todos tienen que pasar por la política municipal. Supongo que también es una cuestión de carácter. Hay gente que seguramente es buena para el parlamentarismo. Pero yo hoy no cambiaría lo municipal por nada del mundo. A mí cuando me preguntan “¿te vas a presentar a la Generalitat, al Estado?”, les digo que eso es vieja política, que no traten al municipalismo como si fuera algo menor. En el mainstream sí, mira los programas de prime time: nadie habla de política municipal, todo es estatal. Absolutamente todo y, a veces, de bajísimo nivel.

Hablaba antes de lo difícil de gestionar todas las expectativas ¿Es más fácil controlar eso a nivel municipal?

Yo creo que es más bien un tema de carácter. Tienes que ser muy pragmática y capaz de asumir límite, imperfecciones y seguir buscando brechas donde sea para cumplir los objetivos que quieres. En ese sentido, el municipalismo es una escuela como no hay otra, porque es la política del día a día y la de dar explicaciones. Alguien que está en el ámbito estatal no tiene que estar dando explicaciones en cada pueblo de España. Puede encerrarse en su despacho, para entendernos, y en el municipalismo no tiene ningún sentido encerrarse en el despacho porque mueres políticamente. Es una política de calle y, aunque quisieras, no podrías mirar para otro lado. Tienes la realidad ahí y hay que darle respuestas cada día. En ese sentido, para mí es apasionante. Es la mejor escuela del mundo para hacer política, sobre todo en un momento como el actual donde hay tantas cosas inciertas y hay que empezar a recomponer y hay que ser atrevido, imaginativos y pensar. Poder hacer eso desde la proximidad, desde el lugar del día a día, desde donde los muchos nos podemos encontrar, donde los diversos nos podemos encontrar en el día a día, que es en la ciudad, que es donde nació la política, en el ágora, pues es el lugar privilegiado para estar ahora mismo.

Hay problemas que afectan a la ciudad pero que no se pueden resolver en la ciudad...

Sí pero, sin embargo, cada vez más las ciudades se están consolidando como sujetos sin los cuales no se puede pensar la macropolítica. Lo que estamos viendo es que los estados y las regiones están viendo lo que el sector privado hace tiempo que tiene muy claro, y es que las grandes ciudades son los grandes actores de la política mundial. Los grandes retos globales y las grandes contradicciones globales se concretan en las ciudades: el cambio climático, la movilidad, la vivienda, la desigualdad, los desplazamientos migratorios. ¿La gente a dónde va? A las ciudades. El 80% de la gente en Europa vive en las ciudades, en las grandes áreas metropolitanas. Cualquier Estado que quiera hacer una política eficaz que acabe teniendo impacto, si Europa quiere plantearse políticas eficaces para enfrentar los grandes retos que tiene, o cuenta con las ciudades o ya me dirás cómo lo va a hacer. No es casual que cada vez se oiga más la voz de las ciudades en cuestiones que tienen que ver con el cambio climático, con las desigualdades o con la crisis de refugiados...

Pero no tienen competencia para hablar en Europa…

Si se quieren tener ciudades cohesionadas necesitamos fondos para hacer políticas inclusivas. Y si esto tarda mucho en llegar, Europa se llenará de banlieus

Estamos ganando capacidad, haciendo red de ciudades para hacer lobby, para incidir, creando una institucionalidad propia, que ya existía, pero la estamos reforzando y con la Comisión Europea, por ejemplo, ya hemos tenido varias reuniones. Barcelona ha participado ya en algunas reuniones clave donde se está planteando, por ejemplo, la financiación y decimos que las ciudades tiene que tener acceso directo a la financiación europea sin pasar por los Estados porque si no, todos estos retos que dicen que tiene no sé cómo los van a resolver. Para hablar de seguridad, por ejemplo, hay que tener ciudades cohesionadas, pero si se quieren tener ciudades cohesionadas necesitamos fondos para hacer políticas inclusivas. Y si esto tarda mucho en llegar, Europa se llenará de banlieus.

¿Y un gobierno catalán independiente aceptaría eso?

Como siempre, la abstracción de un gobierno no significa nada. Depende de quién lidere ese proceso, quién y cómo gobierne.

La idea de las ciudades es estupenda, pero no sé si los Estados aceptarán.

Creo que el debate tal y como está planteado ahora, entre España y Catalunya, es decimonónico. Es antiguo, no responde a la realidad actual, que es un mundo globalizado donde los principales actores son las grandes áreas metropolitanas. Hay un debate decimonónico en lo que se refiere a lo institucional, no a la movilización popular y al deseo de acabar con un régimen que está también agonizante y que evidentemente hay que cambiarlo. La cuestión es quién lidera ese cambio y hacia dónde. No cuestiono la pulsión que hay detrás, pero el debate institucional entre posible estado catalán y estado español no deja de ser un debate decimonónico. Ahora mismo yo no estoy pensando tanto en estados como en una red de ciudades a nivel europeo. Me interesa mucho más pensar en eso, sin quitarle importancia, evidentemente, a que el estado de las autonomías está caduco y que por lo tanto hay que actualizarlo y reconocer la soberanía catalana. Más allá de esto, como debate político principal, en el que hay que resolver muchas cosas, yo a lo que me quiero dedicar es, sin duda, es a esa idea de red de ciudades. Principalmente, para hacer frente a la crisis europea. Parece que no seamos conscientes del peligro inminente que tenemos. Los neofascismos disparados, el Brexit, los refugiados, que nos ponen un espejo delante... O actuamos rápido, o esa descomposición europea es el peligro más grande que tenemos, con mucha diferencia. Ríete de muchos de los debates que tenemos ahora, si de repente empezamos a tener conflictos en el corazón de Europa.

¿Hacer políticas europeas no entraña alcanzar el gobierno?

Somos gente exigente y autocrítica, por lo que siempre nos preguntamos por los límites. Por eso, parémonos a ver lo que hemos conseguido en tan poco tiempo. Cosas inimaginables en tan poco tiempo. La crisis del bipartidismo, la generación de fuerzas nuevas impensables, con un montón de gente nueva, que consiguen una cuota de poder impensable. Y eso no sólo pasa aquí. A nivel europeo pasa, en el buen y el mal sentido. Pero se están recomponiendo muchas cosas, y eso abre el horizonte de las posibilidades. Hay que ver eso en positivo. Y hay que observar las responsabilidades de cada uno de nosotros, no sólo para observarlo críticamente, sino también para actuar en positivo, para que todo esto sea una ventana de oportunidad, y no un desastre. Y ahí las ciudades han tenido una gran capacidad de debate público. Con la crisis de refugiados, el gobierno español del PP, profundamente racista, ha tenido una política de pasar olímpicamente del hecho que haya miles de personas ahogándose en el Mediterráneo, incumpliendo sus compromisos. El Estado podría estar tranquilo, a pesar de esa política, pero cada vez hay una mayor movilización ciudadana. Y unas ciudades que hemos alzado la voz en la Comisión Europea --que está empezando a pedir explicaciones al Gobierno por los fondos que recibe para las políticas de asilo y de inmigración-- y en la ONU. La gente, en fin, llega a las ciudades, ya sean legales, ilegales, alegales. La gente llega porque huye de la miseria y la violencia, llega. Y estamos haciendo política para cambiar al incidencia europea al respecto, por ejemplo.

¿Le parece más eficaz la ciudad que el parlamento?

Históricamente ha habido un gran error de pensar que cuando la izquierda llegaba al poder, pasaba a representar ese poder popular y, por lo tanto, el poder popular ya no tenía que quejarse porque ya estaban los suyos en las instituciones

Ahora mismo, tengo la sensación de que la ciudad es clave para hacer de palanca en cualquier cambio importante. En el tema del cambio climático lo estamos viendo. Las ciudades son las únicas que se enfrentan a la contaminación por vehículos de motor. París, Madrid, Barcelona... Si lo hiciera sólo Madrid o Barcelona, madre mía, nos envían los tanques. Intentan hacer una confabulación mediática al respecto, pero no pueden porque las ciudades se refuerzan unas a otras. No es sólo Madrid o Barcelona, sino París, Londres...

La movilización ciudadana

La falta de vitalidad del parlamento frente a las ciudades, es importante. ¿Cómo se soluciona eso de conseguir una mayor vitalidad en los parlamentos? Desde Madrid, parece un desastre el parlamento español. No sé cómo estará el catalán, pero me da la impresión de que también…

De las cosas más importantes que se han hecho en los últimos dos años en el Parlament, no han sido iniciativa del parlamento, sino de la ciudadanía. La Ley 24/2015, que ha sido una inflexión en la garantía del derecho a la vivienda y a la energía, era impensable hace tres años, porque atacaba a los poderes fácticos, bancos, las empresas de energía. Y ahora el Parlament lo ha legislado. Y, cómo no, el Tribunal Constitucional lo ha impugnado. Pero el Parlament lo ha legislado no porque hubiera en él un partido valiente, sino por una ciudadanía que se ha movilizado.

Usted está en las instituciones ¿Cómo combina la presión de la movilización ciudadana, el trabajo de la institución y los partidos políticos?

Cada uno debe hacer su papel y todos son imprescindibles, pero no creo que la movilización ciudadana sea suficiente --no manifestaciones en las calles, que es como se suele ridiculizar o simplificar– sino movilización ciudadana en el sentido más amplio, que falta mucha, que ha habido momentos importantes como el 15M, como la PAH... Yo creo que falta mucha movilización ciudadana, por ejemplo... Las instituciones no van a ir donde no vaya la sociedad, eso no va a pasar. Habría que preguntar críticamente, por ejemplo, qué carajo pasa con las universidades: dónde están las universidades, para qué sirven nuestras universidades.

Están en Sudamérica.

Cuando entras en la institución tienes que lidiar con los límites de todo tipo, con la imperfección, y no tienes que condenar a ningún movimiento social a tus límites y a tu imperfección

Es un posible resumen (ríe). Pero claro, históricamente las universidades han sido lugares de ebullición, de generación de ideas, de propuestas, de movilización en el sentido más amplio, de cuestionamiento del statu quo. ¿A qué están reducidas hoy las universidades? A relaciones clientelares, a producir, a entretener a gente joven, porque no la incorpora al mercado laboral, y tenerla ahí encerrada el máximo tiempo posible y orientada a determinados trabajos. Necesitamos más movilización social que nunca porque, insisto, la democracia no va a avanzar ni mejorar si no lo hace la sociedad. Y luego habrá unas instituciones más receptivas o menos receptivas, a esta movilización en el sentido más amplio de la palabra que acompañen, que ejecuten...

¿Y eso cómo se come?

Yo, como alguien que está en la institución para cambiar las cosas, lo que deseo es que haya ciudadanía crítica, movilizada. Yo no tengo que hacer de eso, porque ya estoy en otra responsabilidad, en otra tarea, tengo que hacer de alcaldesa de todos, tengo que gestionar. Pero lo que me ha llevado a mí a la institución ha sido el poder de la gente. No me ha llevado ni el poder económico, ni el poder mediático. Ningún poder me ha llevado a la alcaldía. Me ha llevado la gente que se ha movilizado con centenares de actos en los barrios, en las redes sociales y con la movilización. Necesitamos que esa ciudadanía siga lo más activa posible.

Podemos: tan cerca, tan lejos

Los partidos políticos no han sido capaces de combinar las dos cosas: la movilización ciudadana y la institución...

Sí, yo creo que históricamente ha habido un gran error en gran parte de la izquierda: pensar que cuando la izquierda llegaba al poder, pasaba a representar ese poder popular y, por lo tanto, el poder popular ya no tenía que quejarse porque ya estaban los suyos en las instituciones. Gravísimo error. Pero también creo que hay que evitar pensar que somos lo mismo. No, cada uno tiene que cumplir su papel y la movilización la tiene que hacer de manera absolutamente independiente a cualquier gobierno, gobierne quien gobierne.  

Además de alcaldesa, usted es una dirigente política y muchas personas se preguntan qué piensa Ada Colau de la polémica de Podemos.

Yo creo que, de entrada, Podemos, pero cuando digo Podemos, digo las confluencias o cualquier nuevo actor político, nos equivocaríamos si quisiéramos reproducir lo que creo que son evidentes errores de la izquierda en nuestro país, como es cooptar a los movimientos sociales. Podemos, Barcelona en Comú o un nuevo actor político que se presente a la institución con todo lo que esto conlleva, tiene que percibirse como una herramienta de cambio ciudadano y de profundización democrática, pero no como un aparato que coopte a cualquier movilización...

Claro, pero hay dos maneras de verlo. El movimiento social está en la calle, y hay un partido que las lleva al Parlamento. O bien el partido político es el que lidera la movilización social. Son dos posiciones distintas. ¿Cuál de esas dos posiciones le parece más pertinente?

¿Participar en el debate de Podemos? Pobre de mí. Solo me falta eso

Yo creo que una vez que entras en la institución, lo hemos dicho antes, tienes que lidiar con los límites de todo tipo, con la imperfección, y no tienes que condenar a ningún movimiento social a tus límites y a tu imperfección. Y, por lo tanto, al contrario, tú entras para hacer una tarea y un rol determinado, pero lo que tú hagas dentro de la institución tiene que respetar la absoluta independencia de quien está fuera de la institución, porque son dos naturalezas del actuar absolutamente diferentes. O sea, entrar en la institución --sobre todo si entras con la aspiración de ganar y de transformar desde una posición de gobierno-- quiere decir, necesariamente, lidiar con límites y con la imperfección. Y tú no tienes que arrastrar a esos límites y esa imperfección a la movilización ciudadana. Y, por lo tanto, creo que hay que separar claramente un ámbito del otro. Y eso no quiere decir darle la espalda, al contrario. Escuchar esas demandas, ejecutarlas en la medida de lo posible, rendir cuentas delante de esas demandas. O sea, que tiene que haber mucha relación, pero cada uno desde su lugar. No pretendiendo subsumir, cooptar, llámalo como quieras.

Y esa divergencia de opinión ¿es algo que existe o es, simplemente, la discusión dentro de Podemos?

Yo te tengo que decir que no soy de Podemos, por lo que no sigo tanto la discusión interna. Porque sé que ha habido miles de artículos y de declaraciones en los últimos tiempos que no me he leído  porque tengo mucho trabajo, os voy a ser sincera. Que haya debate político y que haya diversidad, bienvenido sea siempre. Eso es una riqueza y no existe… Lo monocolor es contrario a lo democrático pero, más allá de eso, evidentemente también hay que decir que se espera de todo el mundo altura de miras y que se priorice el interés general y el bien común por encima de intereses particulares o partidistas. Más allá de eso, no me atrevo a posicionarme porque no estoy en medio de esos debates.

¿En cualquier caso, el objetivo de Podemos en el Parlamento nacional debería ser conseguir echar al PP?

Echar al PP no es un objetivo en sí mismo, pero sí que es un primer paso para configurar un gobierno alternativo que permita abrir brechas y empezar a desmontar políticas de austeridad, acabar con la corrupción, los grandes objetivos que tenemos. Entonces, para los grandes objetivos que tenemos de transformación política y de saneamiento democrático, evidentemente un primer paso es sacar al Partido Popular de ese gobierno.

Y eso solo es posible con una coalición múltiple.

Ahora mismo con la configuración actual sí. Más adelante no sé, pero ahora mismo es lo que es. La política se hace con lo que hay. No con lo que querrías que hubiera.

Es una pena que no participe en el debate de Podemos...

Pobre de mí. Solo me falta eso.

¿Existe la posibilidad de que todo lo que se está elaborando desde el Ayuntamiento sea un aggiornamento de la socialdemocracia que ella no ha hecho?

Depende de todos. Puede ser simplemente eso, alargar un ciclo y que se moderen unas políticas durante un tiempo o puede ser el inicio de otra cosa, que es lo que quiero pensar y por eso estoy en el Ayuntamiento. Tenemos una responsabilidad histórica. ¿Que hay dificultades? ¿Que hay riesgos? El que has dicho y muchos más, pero ¿y qué? Nos miraremos al espejo y diremos ¿tú qué hiciste?, ¿te quedaste criticando lo que decían unos y otros o hiciste todo lo que pudiste para aprovechar las oportunidades y posibilidades que tenías para intentar efectivamente un proceso de cambio a mejor, una transformación real? Estamos haciendo montones de cosas, imperfectas, con límites, no todo lo rápido que quisiéramos, en medio de las políticas de peleas partidistas, pero todo eso está pasando y podría no estar pasando nada…. Está pasando.

*En una primera edición de la entrevista se publicó por un error en la transcripción esta frase de la siguiente manera: "Pero ha habido una cierta deriva de un sindicalismo de clase hacia un sindicalismo corporativo, un sindicalismo de clase", en lugar de "una cierta deriva de un sindicalismo de clase hacia un sindicalismo corporativo".