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Venía Aitor Esteban de bajarse de la tribuna del Congreso el día de la defunción presupuestaria después dar un repaso a Albert Rivera y a Pablo Casado y de explicar a lo Barrio Sésamo a los independentistas catalanes la diferencia entre lo que se quiere y lo que se puede. Si se permite el símil taurino, el portavoz del PNV venía embravecido y la prueba es que casi me empitona por colocar mal la muleta en algunas preguntas que debieron parecerle una tanda de derechazos. Esteban es famoso por sus dotes negociadoras, porque Ciudadanos le da urticaria y por su pasión por los nativos americanos, hasta el punto de que chapurrea el sioux mejor que un servidor el inglés. Se me pasó recordarle la foto en la que aparece vestido de uniforme, pistola en mano y portando una ikurriña, en la recreación de la batalla de Areces (1937), cuando el lehendakari Aguirre envió a dos batallones del PNV a ayudar al asedio republicano sobre Oviedo. Por muy gudari que sea, ahora soy yo el que le dispara.

¿Es una farsa el juicio a los independentistas catalanes?

Lo que me parece es que no tenía que haberse producido. Fue un error judicializar un problema político. Encerrar a los líderes de las formaciones políticas ha dificultado el diálogo y la búsqueda de una solución. Ha empantanado todo y ha creado un clima para Cataluña y los partidos catalanes de mucha emotividad. También me parece un despropósito que se siga hablando de golpe de Estado. Es ridículo porque ni hubo violencia ni nada que se le parezca.

Usted mantiene que los cargos que se les imputan no tienen sentido, que su prisión provisional no ha estado justificada y que los jueces tienes ganas de darles un escarmiento. Mucha confianza en la Justicia no tiene.

Hay un parte de la Judicatura que se siente custodia de las esencias, que cree que se ha sobrepasado determinada línea y que le gustaría dar un escarmiento. Eso es así lisa y llanamente. Lo de la prisión provisional en otro país no hubiera ocurrido. Había medidas para haber asegurado que los acusados se personaran ante las instancias judiciales. Ahora, el juicio es un tema importante con repercusión internacional y por eso el Supremo va a ser muy cuidadoso en todas sus formas. Y va a resultar muy difícil sostener los cargos de rebelión o sedición.

¿Cómo habría reaccionado cualquier Estado europeo ante la declaración unilateral de independencia de una parte de su territorio?

Primero, yo no sé si hubo declaración de independencia. Si la hubiéramos declarado nosotros habríamos arriado la bandera de España y no se arrió. Lo que no se debió dar fue la reacción ante el 1 de octubre. El hecho evidente de la desobediencia de poner unas urnas, que no tenía consecuencias jurídicas inmediatas, e intentar reprimirlo violentamente por parte de las fuerzas de seguridad descolocó bastante al Estado. ¿Qué hubiese pasado? Pues que la gente habría votado y luego cada uno podría haber hecho la lectura que quisiera. El Estado podría haber recurrido al censo, a la participación o, simplemente, haber argumentado que no era legal. Para un Estado que se siente fuerte, que lo es sin duda, y que forma parte de un club de socios que es Europa que no le va a dejar tirado, la reacción que mostraron las instituciones y los partidos políticos españoles fue exagerada.

Si nosotros hubiéramos declarado la independencia de Euskadi habríamos arriado la bandera de España y en Cataluña no se arrió

¿España es un país autoritario?

Aquí hay personas autoritarias y otras que no lo son. No se aceptan determinadas cosas que entran en la esfera de lo personal. Se les dice ‘usted es español’ aunque esa persona se sienta sólo catalán y se quedan tan a gusto. ¿Autoritario? Depende del juez que lleva la batuta o del policía que lleva la porra. Generalizar no es muy acertado.

¿Debía haber mediado la Unión Europea en el conflicto de Cataluña?

Si los catalanes hubiesen jugado de otra manera la partida al día siguiente del 1 de octubre habría intervenido. Europa estaba escandalizada de cómo se había reaccionado. Les bastaba con decir que se habían limitado a poner unas urnas y que se les había golpeado para reprimir un ansia inmensamente mayoritaria de querer votar. Estoy seguro de que algunos Estados habrían actuado discretamente o se habrían ofrecido como interlocutores.

Muy escandalizados no estarían. El lehendakari Urkullu pidió por carta esa mediación al presidente de la Comisión Europea aludiendo a la “dramática situación” que vivía España y le contestó seis meses después.

El lehendakari ha mandado muchas cartas y tiene muy buena relación con la UE. Tenemos muy claro que si Europa quiere seguir construyéndose no puede cerrar los ojos a pueblos que se sienten naciones y opinan que su participación ha de ser diferente. Ha de haber un hueco para esas realidades y los Estados tendrían que colaborar en ello. El lehendakari hizo todo lo que estaba en su mano para que el conflicto se encauzara de manera política y que no se exacerbaran las posturas y se llegara a una ruptura absoluta.

¿El PNV tiene como objetivo último la independencia de Euskadi?

Sí, claro. Yo no la veré pero para eso me afilié al PNV. Pensamos que los vascos somos una nación y que tenemos derecho a decidir cuál es nuestro futuro. Ahora bien, antes de la II Guerra Mundial, en 1933, el lema del Aberri Eguna organizado por el PNV era “Euskadi y Europa”, cuando nadie hablaba de Europa. Nuestra vocación es europeísta y quisiéramos que sus instituciones se reforzaran. No tiene ningún sentido que la Defensa corra a cargo de los Estados individualmente o que las relaciones exteriores no estén en gran medida unificadas. No tengo ni idea de en qué desembocará esa Europa en el futuro pero aspiramos a estar a la misma altura que el resto de las naciones sin un interlocutor intermedio.

¿El marco jurídico vigente permitiría la relación confederal con España que ustedes defienden junto a Bildu en el proyecto de nuevo Estatuto?

Podría permitirlo. Se trata de un documento de trabajo para negociar con el resto de partidos y nos gustaría que los partidos que tiene más fuerza en Madrid tuvieran la misma voluntad que nosotros para llegar a un acuerdo. Algunos no estamos a gusto y, de hecho, no estuvimos en el pacto constitucional y nos abstuvimos. Lo que planteamos es el reconocimiento nacional de Euskadi como una sociedad diferenciada y articular una nueva relación con el Estado y nuevas competencias. ¿Habría que modificar la Constitución? Pues depende. La ventaja que podemos tener los vascos es que existe una disposición adicional que, si no se interpreta de manera restrictiva, juega a nuestro favor. Nada se puede basar en la inmutabilidad de la ley. La ley está para intentar llegar a acuerdos.

Según Urkullu, Euskadi será reconocida como nación si hace las cosas bien. ¿Qué han estado haciendo mal los independentistas catalanes?

¿Quién dice que han hecho algo mal? Ellos han tomado sus propias decisiones. No compartimos algunas de ellas pero siempre vamos a defender su derecho al reconocimiento de la nación catalana y a que la sociedad catalana pueda decidir su futuro.

Lo ha dicho usted mismo en el debate de Presupuestos cuando se dirigió a los partidos catalanes para explicarles que en toda negociación hay que saber los límites del interlocutor y no pensar tanto en el qué dirán.

Si hubiéramos estado de acuerdo con toda la estrategia de los catalanes habríamos hecho miméticamente el mismo movimiento y conscientemente no hemos actuado así. Sin querer dar lecciones a nadie, primero hay que tener claro qué es lo que se quiere y luego qué es lo posible. Sé que para ellos el momento es muy emocional ahora que comienza el juicio del Supremo pero es bueno trascender de todo eso. Un lenguaje más nebuloso deja a todas las partes una interpretación más amplia, y luego ya se avanzará en lo que se pueda. Hay que saber los límites del otro y lo que está en juego. Y eso hay que gestionarlo con tiempos. Ya he dicho que no entiendo en qué beneficiaba a Cataluña votar en contra de la tramitación de los Presupuestos. Las consecuencias de la decisiones que tomas pueden tener efectos a largo plazo. Esto es como el golf. Nunca puedes saber dónde acabará la bolita pero tienes que tener claro hacia dónde la lanzas.

 No entiendo en qué beneficiaba a Cataluña votar en contra de la tramitación de los Presupuestos

¿Sigue vigente aquella frase de Arzalluz de que unos mueven el árbol y otros recogen las nueces? ¿El independentismo catalán es la avanzadilla en el reconocimiento plurinacional del Estado?

Le veo a usted muy defensivo. Quizás no sea autoritarismo pero sí un reflejo de la obsesión y el miedo que hay en España. Se trata de reconocer la realidad, de que hay ciudadanos del Estado que no se sienten a gusto en él y creen que su nación es diferente. Nadie quiere destruir España. No lo veo mañana ni pasado pero, ¿qué pasa si se secesiona Cataluña o Euskadi? ¿Desaparece España? Porque España será algo más que eso. ¿Desapareció España cuando se perdió Cuba? Como a la fuerza no se puede imponer nada porque el siglo XIX acabó y el XX también todo lo que se construya a partir de ahora tiene que ser con ideas democráticas y acuerdos.

¿Perjudica especialmente al PNV el adelanto electoral?

Nosotros queríamos primero que hubiera Presupuestos porque dan una estabilidad muy necesaria. Y segundo, en plena efervescencia del choque por el choque preferíamos que las elecciones pudieran darse con un debate más sosegado. No es de ahora. En el momento de la moción de censura estaba claro el movimiento que hizo Rivera, obsesionado con las elecciones, para dejar al Gobierno sin soporte. Con nuestro apoyo a la moción Rivera se quedó con un palmo de narices.

¿Tienen tanto miedo a Albert Rivera?

¿Miedo a Rivera? En Euskadi no tienen nada que hacer. Aquí me preocupa una cosa: no puede ser considerado centrista un partido que se niega a hablar con otros partidos democráticos y que, a veces, sugiere su ilegalización. Si tuvieran mayoría cambiarían la ley electoral para que una parte de la población se quedara sin representación en el Parlamento. Un partido que ha tomado como tótem para agitarlo electoralmente y excitar a la gente en contra de los vascos el concierto económico nos preocupa, claro que nos preocupa. Es una partido esquinado a la derecha. El otro día se hizo la foto con Vox y esa foto le va a perseguir por Europa toda la vida.

¿Miedo a Rivera? En Euskadi no tienen nada que hacer. La foto que se hizo con Vox le va a perseguir por Europa toda la vida

Hablan ustedes de la derecha como si el PNV fuera marxista…

¿Nosotros somos de derechas? Sí, es lo que dice todo el mundo. Un viejo parlamentario socialista me decía que su partido metía la pata cuando se empeñaba en calificarnos de derecha. Debemos de ser una derecha muy rara. Nosotros ni nos planteamos exactamente lo que somos. En lo social no nos puede dar lecciones ni Podemos. Y en lo económico no jugamos con las alubias. Sabemos cómo funcionan las cosas y lo importante que es un marco jurídico para que las empresas pueden desenvolverse. ¿Nosotros de derechas? Me río.

¿El PNV de derechas? Me río

Hablemos entonces de la derecha indiscutible. ¿Ha cambiado tanto el PP en el tránsito de Rajoy a Casado?

Sí. Rajoy, que era un señor muy de derechas, era lo más a la izquierda que tenían en el PP. Al 155, por ejemplo, le llevaron por las presiones que tenía alrededor pero él no quería llegar a ese punto. Casado intenta alejarse de Rajoy todo lo posible. Es un hijo de Aznar y por eso no le cuesta legitimar a Vox. Comparte los mismo valores. El PP es un partido muy disciplinado, muy jerárquico, pero algunos han de estar muy desconcertados.

Rajoy, que era un señor muy de derechas, era lo más a la izquierda que tenían en el PP

¿Acuerdos como los que alcanzaron con Rajoy serían impensables con Casado?

No lo sé. Probablemente, serían muy difíciles. Aunque yo me las tuve tiesas con Rajoy al principio. Luego va uno confiando en que la palabra del otro se va cumpliendo, en que se puede hablar con discreción… Ahí se fue tejiendo una confianza que ayudó a que se pudieran alcanzar esos acuerdos, que para nosotros fueron muy positivos. Ahora con Casado no sé lo que pasaría pero lo veo muy difícil por no decir imposible.

Tener la llave de la gobernabilidad a ustedes les ha sido muy rentable…

No la hemos tenido. Si con que se junten el PSOE y el PP ya está…

Bueno, o con que salgan el sol y la luna al mismo tiempo…

Pero vamos a ver, ¿no está España en peligro? Pues si España está en peligro y somos tan malos y contagiosos es muy fácil porque cuando quieren se juntan y no nos hacen ni caso. ¿Qué alguna vez, efectivamente, hemos sido nosotros los últimos en posicionarnos? Pues puede ser. Vayamos a la elección de Rajoy. El PNV votó en contra y al final pasó lo que pasó con el PSOE, que podía haber dicho ‘mira, he perdido, te voy a dejar pero prepárate para la legislatura que vas a tener’. Sin embargo, todas las miradas estaban puestas en nosotros. Igual en la moción de censura. ¿Es que los demás no habían tomado ya posiciones? Que nosotros seamos los últimos influirá pero nuestros votos son cinco. ¿Combinaciones? Múltiples, todas las que se quiera. ¡Qué más me gustaría a mi que tener la llave! España no es del PNV.

¡Qué más me gustaría a mí que tener la llave de la gobernabilidad! España no es del PNV

Viene al pelo aquella respuesta que le dio Rajoy al refrán que le dedicó: “Si quieres grano, Aitor, te dejaré mi tractor”. A ustedes les han dejado tractores tanto el PSOE como el PP. No les ha ido mal con cinco escaños.

Hemos sabido negociar y hemos hecho política. Hay que tomar decisiones, hay que leer los momentos y hay que tener voluntad de llegar a acuerdos. Eso es lo que nos manda el electorado.

El adelanto de las elecciones deja en el limbo su negociación para el traspaso de competencias pendientes a Euskadi, incluida la gestión de las cárceles.

Así es. Pero al próximo Gobierno, si cabe que tengamos cierta complicidad con él, volveré a exigirle lo mismo. El Estado ha reconocido después de 40 años que todas esas competencias estaban sin transferir. Y eso se lo recordaremos a los Gobiernos futuros. Un senador del PP por Álava, Iñaki Oyarzabal, candidato a diputado general, llegó a presentar un escrito para que no se hicieran los traspasos. Alucino. Otra dirigente del PP vasco pedía en una entrevista esperar el momento adecuado para las transferencias y el periodista tuvo que decirle que si después de 40 años aún había que seguir esperando. ¡Madre mía! ¡Lo que hay que aguantar!

En política penitenciaria, cuya competencia es estatal, ¿se ha contado con el PNV?

Para el caso que nos hacen… Hemos intentado aportar nuestra visión, normalmente con escaso éxito. No, no hemos sido nosotros los que hemos diseñado la política penitenciaria.

¿Se notó el cambio de Gobierno en lo que respecta al acercamiento de presos de ETA o en su progresión de grado?

Hubo un cambio en las solicitudes hechas a título individual por los presos de ETA, y eso ya es importante. Este Gobierno ha acercado presos –también lo hizo el de Aznar– de forma selectiva y en comunicación constante con las asociaciones de víctimas. Es lo más normal. La sociedad vasca lo tiene asimilado y lo ve de manera positiva. Tenemos que desdramatizar la cuestión. Hay que guardar respeto a las asociaciones de víctimas pero no les corresponde a ellas marcar los límites de la política penitenciaria.

¿La catarata de reproches a Idoia Mendía, incluso desde el PSOE, por su brindis con Otegi en una cena de Navidad desmiente los avances en la normalización política?

Es curioso lo de ese reportaje. Lo solicita un periódico que es el paradigma de la defensa de la unidad de España y que tiene orígenes monárquicos. Lo organiza El Correo, que no es el Gara, que es del grupo Vocento. Les pareció que era bueno dar una imagen de normalidad ante la sociedad vasca. Es decir, que no era un compadreo sino un intento de mostrar que vamos avanzando, que la sociedad se va normalizando, que el terrorismo se ha acabado. La gente que estuvo fue con buena voluntad, la primera Idoia Mendía. Sacar de quicio esa foto es un disparate. Y conste que yo no olvido las cosas. Algunas las he vivido en primera persona con familiares míos. Ya sé que de qué va la gaita y ya sé a quién todavía no le dirijo la palabra. Aquí aún hay mucha tela que cortar, pero tendremos que ir poco a poco. Algunos quieren decir que esto se ha pasado, pero no. Esto se lo dice un nacionalista vasco: yo no me olvido. Vamos a necesitar tiempo.

¿Cuánto tiempo? ¿Años? ¿Una generación?

Por lo menos la mía. Yo confieso que a mi me cuesta. Puedo hablar y acordar pero me cuesta porque he visto las actitudes de algunas personas. Hacen falta años para que los posos caigan al fondo del vaso. La sociedad vasca ha sufrido mucho.